何祚庥院士:李政道被派出国留学 是奉命要为中国造原子弹

2021-11-25 08:08:59 科学大师

作者|章剑锋

出品|网易科技《科学大师》栏目

11月24日,杰出的华人科学家、诺贝尔物理学奖得主李政道先生正式迎来他95岁的生日。

此前两个月,李先生早年的合作搭档,与他一道因宇称不守恒定律而获得诺贝尔物理学奖的杨振宁先生,由清华大学、中国物理学会和香港中文大学联合为他举办了100岁的庆祝活动。

中国科学院高能物理研究所等机构紧随其后,今年国庆长假一结束,就为李政道先生提前举行了寿辰庆贺活动,李先生寄发了自己最新的照片和寄语。

长年在美国生活,与杨先生归根清华大学有所不同,李先生并未全身回到国内定居,他的学术和社会活动轨迹也不大为公众所知。

公开信息是,在他90岁也即2016年11月末,上海交通大学成立李政道研究所,国家科技部、教育部、国家自然科学基金委、上海市等部门领导及北大等兄弟院校领导、中外科学家云集上海庆贺,李政道先生本人没能参加,由李先生的长子李中清代表出席。

2019年,李政道研究所举办新兴前沿国际学术研讨会,五位诺奖得主与数十位国内外顶尖院士科学家与会,李政道先生亲笔致信表达祝贺,也没有能够到现场。

更早的2014年12月,李政道图书馆在上海交通大学落成,李政道先生由于身体原因没能亲自参加仪式,也是特别委托长子李中清代为出席,并录制视频资料表示祝贺。

当年,李政道与上海交大达成捐赠合作,将其毕生积累收藏的各类科学文献、研究手稿、通讯书信、书画作品,以及荣获的诺贝尔奖章、证书和其他各类获奖证书等珍贵资料,悉数捐赠给上海交大,陈列于闵行校园内的李政道图书馆,他期望该馆成为科学研究基地。

北有杨振宁,南有李政道,两位大师,两个中心。

照片拍摄:网易新闻 王峥

据李政道先生的老朋友何祚庥院士告诉网易科技《科学大师》栏目,李先生年届高龄,行动多有不便,已没有能力进行国际长途的出行。

何祚庥院士是著名理论物理学家、中国科学院院士,早在上世纪七十年代就和李先生结识交往,此后在中国科学院理论物理研究所的建设发展过程中,作为所领导班子成员之一(副所长),何院士也曾请教于李先生,怎样才能办好理论物理研究所?李政道当即介绍何院士等一行五人到美国相应的理论物理研究机构参观访问,充分感受到了李政道先生的竭力支持中国物理科学发展的热心。

围绕李政道先生其人其事,现年94岁的何祚庥院士两次应约和网易科技《科学大师》栏目畅聊(携88岁的夫人庆承瑞教授一道),向我们讲起了他们与李先生的接触和交往。

1,李政道夫人去世后,圈里朋友热心给李先生介绍新夫人,李先生没同意

《科学大师》:杨先生100岁,李先生也95岁了,您94岁,都很长寿,可喜可贺。

何祚庥:杨先生今年在清华大学庆祝百岁寿辰,邀请我出席,我也很愿意参加这次盛会。不幸的是,现正值疫情严重期间,高等学校里防疫要求很高,凡由外单位入校人员要有两天内核酸检测为阴性的证明。我现在外出要坐轮椅,行动不方便,还要有两人陪同,很难满足清华大学的入校要求。

李政道先生95岁,10月10号做寿,中科院高能物理所给他庆祝,也邀请我参加活动。正逢疫情有所缓解,研究所防疫要求只需提供健康码无需核酸检测,因而勉力参与庆祝。李先生在美国,年纪太大了,没办法做长途旅行,跑不动了。他以前是常来中国。

庆承瑞:李先生的交往特点是,他每年会给我们发一个贺年片,上面都是他自己画的,寄过来,他会画画。他也会把贺年卡寄给很多好朋友。

何祚庥:我跟李先生,我们属于一代人,他只大我一岁。他的身体据说还算健康。但现在是很难见面,毕竟大家都走不动了。

《科学大师》:关于李先生的确切状况,你们能多分享一点信息么?

何祚庥:他思维还是清楚的,至于体力当然是大幅度下降,不可能再来到中国。

庆承瑞:好像不如杨先生,我们曾评论他身边是少了一位伴侣的照顾。但可惜李先生没碰到合适的人。以前他来中国次数比较多的时候,李太太刚去世,圈里好多人都想帮李先生介绍一位。但是李先生不同意,他应该是自己觉得不合适吧,从此就再没有这种事了。还是那一句话,这种事情,是可遇而不可求的。

何祚庥:李太太很早就过世了。后来一有机会,中国有不少朋友们要给他撮合,介绍一位合适的新夫人。他不同意。他的观念和杨先生大不一样。他非常怀念过去的这个夫人秦惠䇹,又是写诗,又是画一些画。我们都看见过。

大家给他撮合的对象,还不止一位,其中一位是个著名画家,人又长得漂亮,在艺术圈里又有一定的地位。李先生自己也喜欢画画,两个人也有互相切磋交流,所以在我们看起来是很般配的,大家觉得很好,但李先生表示不愿意,他不能忘记他的秦惠䇹。

你说他的这种选择对不对呢?这也是一种美德。我一辈子爱了这么一个人,我不再结婚了。各人的观念不一样,选择也就不一样。我想都是可以理解的。据说他请了他的妹妹照顾他的生活。

2,李先生在西南联大曾参加12.1运动,差点成了烈士

《科学大师》:您还记得最初见到李先生的情形么?

何祚庥:上世纪70年代,刚回国访问的时候,不管是杨先生,还是李先生,他们回国时,说话都是非常小心的,怕说错话,毕竟都在美国生活了20年,不了解新中国。我们在上次访谈杨振宁先生时,曾谈起杨振宁第一次回国不是觉得冒了很大的风险嘛,一怕不让他回来,二怕回来被扣住。当时信息不畅,他们对国内的情况也不了解。

李先生是继杨先生访问中国后的第二年来到中国。因为有先例,就比较宽松一些了。

杨先生是一心搞学术的读书人,书念得很好,只想做学问。李先生却参与在西南联大时的学生运动,曾参与1945年12月1日在昆明西南联大校舍里举行反内战集会,国民党军警去包围学生,死了4个人。李先生跟我讲,他当时就在会场,被杀的那几位,是站的位置比较高,演说鼓动大家坚持反内战,李先生是站在圈子里面,一颗子弹从他头顶穿过去,他说他幸亏没有站在桌子上,如果子弹稍微矮一点飞来,死的就不是4烈士,是5烈士了。

我跟李政道先生之间的共同语言更多一些,他只比我大一岁。在昆明的西南联大里,还有我的不少堂兄堂弟都是学生运动里的积极分子。我年轻的时候也是积极参加学生运动的一员。我还参加了地下党,专门推动学生运动的发展。我和李先生一谈到那些“往事”,自然相交恨晚。他还向我说,“不用对我做过多宣传,我对中国革命没有什么贡献!”

《科学大师》:资料上讲,杨振宁先生头一个回来访问后,回美国就很努力地为中国做宣传,李先生当时回国访问后,做了什么?

何祚庥:他跟我讲过,杨振宁先生在1971年首先回国,我们这边给予了很好的接待,他之后返回美国,到处宣传新中国。而李政道先生是第二年回国的。虽然他也来跟我们中国科学界交流访问,也想了解新中国,但他也讲了,要请我们谅解,杨先生做的许多事情他不能做。

为什么不能做?他跟杨先生不一样,他哥哥姐姐等主要亲属都在台湾。有些还是那边的大官。他说如果我回美国去说得太多了,会影响到那边的亲属的处境。杨先生恰好反过来,他父亲、母亲在大陆,岳父也在大陆。这样你就可以理解为什么两个人行事风格不一样。

但这不是说李政道就没有为新中国做事,比如胡乔木和谷羽夫妇出国(指原中央政治局委员、中央书记处书记、中顾委常委胡乔木夫妇),1989年3月是由美籍物理学家李政道教授牵线以客座教授的身份访美的。那时候他们不是以官方身份出去的,而是以私人身份,更方便。他们俩位到美国就是李政道帮助介绍安排,在美国住了一个多月。

这只是其中一件,中国改革开放前后,可以说李先生帮助中国就做了不少实实在在的事情。

1980年3月,何祚庥(中)、戴元本(右)在李政道先生美国哥伦比亚大学的办公室合影。/图源:中科院理论物理研究所

3,李先生为中国办事十分热心,又怕热心办错事,总是跟我们有商有量

《科学大师》:我看到网上有一张照片,是您和其他科学家到美国访问,和李先生的合照,那是在1980年。当时是什么情况?

何祚庥: 1978年以后,我们国家成立了中国科学院理论物理研究所,那时候把彭桓武先生(两弹一星功勋)请来当所长,我当副所长。当然是由彭先生主管方针大计。关于很多细节工作,由我协助帮彭先生办这个所。但我之前从没办过这种事,不懂。

李政道先生他们在海外待了那么多年,我就跟他请教说,现在要我去做这个事情,你说我该怎样办?他跟我说,你看这么办好不好?我给你安排一下,请你到美国各个研究所走一走,看看美国的研究所是怎么办的。

当场他就给我设计了一个路线图,第一站到什么地方、第二站到什么地方、第三站到什么地方、第四站到什么地方,最后一站就请我们去杨振宁先生的石溪研究所,然后是安排到他所在的纽约哥伦比亚大学,整个是从西到东,在美国兜了一圈。

1980年,我们研究所那次一共派了5个人去,我、戴元本、郝柏林、郭汉英(郭沫若的儿子),还有一位是朱熙泉,更年轻的同事。我们一行人在美国转了一圈,机票由中方支付,对方机构招待。所有这些也都是李先生事先安排好的。你要知道那个时候李政道在美国学界的权威之大,他一个电话打过去,各个学校、研究所都积极支持。

我们去的这些人,当然是大大开了眼界,感到很有收获,原来世界大势是这么回事。你要知道,那个时候我们国家和国外学界是没有沟通的,闭塞得不得了。杨振宁先生带头回国访问,李先生又回来,帮助我们走出去看看世界,这都是非常重要的事情,帮助新中国进一步打开对外交流的国门。

李政道先生很注意怎么培养后辈学生,中国的博士后制度,就是他最早倡议建立的。我们大学培养出来的学生,哪怕你博士毕业,要作为现代科技的更高级的人员,也是不够的,这种机制我们也不知道,美国专门办了个博士后制度,他就觉得需要把博士后的制度搬到中国来,但是李先生办事和其他朋友们有一点不同的地方,他一定要问我们是否符合中国国情?问我们对这个博士后制度怎么看,听我们讲很多情况和意见,当然我们赞成,觉得他说的很有道理。

然后他写个报告,稿子也给我们事先看过,递交上去,邓小平同意了,这才把博士后的制度在中国大规模推开。

另外,看到中国的物理学还是比较落后,李先生还牵头搞一个叫做CUSPEA计划,由他出面,从中国介绍学生到美国各个大学学习、深造,今天派一些,明天派一些,前前后后,有几百人、近千人之多!都是他安排他介绍出去的,这是大规模办的一件事。

庆承瑞:CUSPEA项目,中国派往国外的学生,都是美国各个学术机构出的经费,据我所知,当时是李先生包括李太太秦惠䇹女士全家动员起来,还有李先生的一位秘书,亲自联系美国各个学校,当时没有电子邮件,联系不方便,他们就一封信一封信手写发出去。

我们派出去的学生,事先经过考试,考试合格后美方接受了,就给学生们出国的经费赞助,不像现在都是学生自费的,或者是我们国家公费。我们那时候穷。

这就是李政道先生做的事情。为这个项目李先生亲自牵头组织了美国的几十所大学,因为他面子大,他写一封信或打一个电话,这些人都买他的账。

最早的一批学生是中科院理论物理所送出去的,后来就在全国大学中推广开了。

《科学大师》:这些事情,除了你们圈内人,一般人是不大了解的。

何祚庥:实际上他们也是希望能够帮助改变中国的面貌。除了我们理论物理所,中国科学院高能物理所的正负电子对撞机,也是李政道建议并帮助建立的,他帮我们请来美国的一位总顾问,那是他的好朋友潘诺夫斯基院士,他曾任美国斯坦福直线加速器中心的所长,李政道把他推荐到高能物理所当总顾问,亲自下车间示范,教大家该怎么样操作。应该说,中国的科学家跟美国的科学家的合作关系是很好的,高能物理所就是中美合作的一个典型。

李先生在1979年还在北京友谊宾馆的科学会堂亲自讲了两个月的大课,中国的年轻学者,全国各个学校的,愿意听的都去听,我们也都去听了,讲的是统计力学、量子场论两门课。他讲的东西,已经不是我们那个时候在学校里念的物理学了,物理学变化快速,中国那时候经历了发达国家的封锁,又跟苏联闹翻了,我们在科学上很多是闭门造车,世界上的科学得到大发展,李先生他们都是在物理学的第一阵地上,他能亲自讲课,那对我们当然是很有益处的。

后来他又倡议在中国科技大学办了一个少年班。

除了李先生,包括丁肇中先生(华裔诺贝尔物理学奖得主,著名的实验物理学家)也一样,我在1980年根据李先生的安排去美国参访后,丁肇中先生那时候在德国,告诉我还可以到德国考察,美国那边结束行程后,我就直接从美国东部直接飞到欧洲,到了德国。

中科院的高能物理研究所和理论物理研究所有许多工作都是李先生、丁先生在支撑着。当然,也还有杨振宁先生也从旁帮助了我们。

庆承瑞:1977年邓小平接见丁肇中的时候,就要求丁肇中接收一批中国学生,丁肇中说没有问题,就起了一个名字叫做丁训班,现在很多高能所的骨干,包括现在的王贻芳所长,都是从丁训班出来的。王贻芳是丁肇中先生年龄最小的一位弟子。

何祚庥:应该说,理论所跟李先生的关系更密切,因为理论物理所办公楼上,李先生还办了一个高等科技中心。每次他来高等科技中心时,我们只要走上一层楼,就能见面。我还是高等科学技术中心的学术顾问。经常在一起讨论一些理论问题。高能所直接推动的正负电子对撞机的实验,丁先生起的作用更大一些。但在学术交流上,我们也和杨振宁先生有来往的,他也没有什么沟壑之分。

《科学大师》:李先生提议中国上马正负电子对撞机,1988年就落地了,您是支持的,为什么现在中国有科学家提出要进一步上马粒子对撞机,您又反对,和杨先生站在一边了?

何祚庥:那个时候我们中国刚刚改革开放,李政道先生倡议搞对撞机,我们都是赞成的,为什么?凡事都要有一个开始,当时这个对撞机技术是很重要的。通过这个对撞机科研项目,可以跟世界各国的科学界建立交流联系,我们也能把粒子物理发展起来。

这个事后来证明做得也很有成效。投的钱你知道是多少?全部核算下来是2.2亿,在那时候看这是一笔大钱,但在现在这笔投资就不算什么了,很多互联网公司一次投资就能达到这个数字。因为这个事,把中国的高能物理和理论物理的科研骨干队伍都培养起来了,不仅是理论物理,包括大亚湾反应堆中微子实验装置、江门中微子实验站、高海拔宇宙线观测站,这背后都是中科院高能所的队伍在搞。

现在我却不赞成上马做这种超大型的粒子对撞机。为什么不能做?我写过相关的文章,梳理过我的理由。我认同杨先生讲的许多意见。因为粒子物理的发展阶段不一样了。现在较之1988年,已是33年。这30年来,粒子物理有许多飞速的发展。粒子物理里出现了一个“大统一”的理论。大意是说,在相当高的能量范围内,已不大可能再在现有加速器能量范围内,再发现什么新的基本粒子。再想找到新的粒子,很可能要将对撞机的半径做得和地球半径一样大。

我们中国有一位罗民兴院士在这方面做了很好的工作。中国现在既不能做到,也没有必要做,因为科学发展到现阶段,外行不清楚,我们是知道的,粒子物理现在已经做不出什么东西来了。这一点我是很同意杨振宁先生的看法的。

《科学大师》:怎么评价李先生做的这些事情,他所起到的作用是什么?

何祚庥:如果李政道不帮助中国做这些事情,中国的高能物理、理论物理会大大推迟。也许博士后制度我们可能以后也会建立,至于高能加速器,反正我们是没有这个能耐把潘诺夫斯基请到中国来。

还有一件大事情是需要讲到的,高能物理研究所建造的那台能量从2.2~4.3Gev的正负电子对撞机,除了在粒子物理实验做了许多有价值的工作外,还干了一件大事情,正是高能物理所通过BEPC率先在中国引进了互联网技术。这才有中国现在大量建设的信息高速公路网络。这都是这第一台高能加速器BEPC的大贡献。

更不要说在那个时候从国外回来给中国的年轻人讲大课,这种事我也没有能耐做的。

所以,说他大大地促进了中国物理科学的发展和提升,我想这个评价应该是不过分的。

1979年,李政道先生来华讲学,与严济慈、钱三强、赵忠尧等著名物理学家合影,图二排右二为何祚庥。/图源:知识分子 柳怀祖

4,不要只拿国籍衡量一个人爱不爱国,李政道就是例子

《科学大师》:我们国内好多人可能对杨振宁先生知道更多一些,因为他就在国内,而且媒体时常报道,对李政道先生反而了解不多,李先生为什么不像杨先生那样全职回国呢?

何祚庥:个人有个人条件,不能一概而论,比如李先生在国外有一堆社会关系,他在美国,可以请他的妹妹来照应他的生活。他大量的社会关系都不在中国,他一个弟弟在瑞典,他在上海的亲人、朋友几乎没什么人了。

杨先生不大一样,他不是跟翁帆结婚了嘛,这是很重要的。李先生如果回来以后,有谁能够帮助他、安置他?这个问题很现实的。我并不认为这就代表着一个爱国一个不爱国。杨先生就是全职回来以后,不是还有人说他不爱国,是回来养老的嘛?这严重不通情理。

李先生是没有回国。但应该客观地看,两位先生对中国的科学发展都有大贡献。两位都是热爱祖国,为祖国贡献力量的科学家。不能认为一个回国就爱国,一个不回国就不爱国。他们在各自不同的角度都为中国做出过贡献,在这一点上可以讲是各有千秋。

《科学大师》:有时候,大家比较在意一个人的国籍,不管是杨先生还是李先生,之前都避不开这种讨论。

何祚庥:揪着国籍不放,这是不对的,太狭隘了。李先生也好,丁先生也好,丁肇中到现在还是美国院士,虽然他们都不是中国籍的科学家,但都很热心帮助中国,所以国籍的问题实在是不重要,他们在幕后做了很多工作。

我再三说,看一个人爱不爱国,要看他的实际行动,是不是实实在在给国家办事,而不是只看国籍。

比如说我年轻的时候参加了学生运动,作为地下党支部书记做了一些事情,是一个革命者,我是留在国内了。我的表姐王承书(也是中国科学院院士),她是解放前就出国了,去了美国,但到了1956年,她和张文裕教授(也是中国科学院院士)一起回国。张文裕教授回国后办了个高能物理研究所。王承书干的是铀235和铀238的同位素分离,为中国核武器做了大贡献。那人家就问了,说是王承书出国对,还是何祚庥留在国内对?哪一条道路更好?

我说这个不能这样讲,现在看起来都很好。我参加学生运动,参加了中国革命,不能说这件事情做错,但是她到国外学习科学,国家有需要再回来,投身到铀同位素分离的科研工作中,这也是大贡献。所以就国籍不国籍来争吵,实在没道理。

5,李政道当年出国留学的直接原因,是为了造原子弹

《科学大师》:李政道先生当年出国留学读书,您之前跟我也说过,这其中是另有原因,他跟杨先生出国的情况还不一样?

何祚庥:李先生当年并不是自己想出国去学粒子物理,他是被安排出国学造原子弹的,当年蒋介石看到这个原子弹太重要了,二战的时候美国在日本扔了两颗原子弹,蒋介石就筹划在中国也要搞原子弹。

因此跟科学界商量,除了派西南联大的赵忠尧教授去美国观看原子弹爆炸外,还找了几个人去美国学做原子弹,第一位是后来任台湾“中研院”院长的吴大猷教授,第二位就是我们国家资格最老的化学家曾昭抡教授,这是当时中国学界地位最高的几位,第三位还派了华罗庚教授,请这几位大家去学原子弹。华罗庚,那个时候是年轻人,但他数学特好。

他们再去动员一批学生跟他们走,曾昭抡就动员了唐敖庆(中国现代理论化学的开拓者和奠基人),吴大猷就点名带了李政道,在实验方面赵忠尧带了朱光亚(两弹一星功勋),派了这么一群学者、学生去美国,拿了一笔钱。出去以后,美国根本不让学,根本就不让你接触这个东西。唯一一次是什么样的实验,远远地让赵忠尧可以看一看。

原子弹没搞成,李政道就这样子留在美国研究粒子物理了。其他人后来陆续都回国了,李政道当然就留在国外学习现代科学。

反而是杨振宁,他就是为了学粒子物理出去的,他是官费考上的出国留洋名额。

那时,官费出国留学只有一个名额。杨先生去报考了。大家都说,只要杨先生报考了这个名额,那一定是他的。我们还是报考别的科目。黄昆先生(杨振宁先生的同学)当时就报考固体物理。

上海交通大学李政道图书馆落成仪式,李政道先生视频致贺。/图源:上海交大物理与天文学院

6,北大错失李政道,上海交大获至宝

《科学大师》:杨先生和李先生现在可以讲在中国是形成了一南一北两个中心了吧,杨先生在清华(清华高等研究院),李先生在上海交大(上海交大李政道研究所),各自都有自己的阵地了?

何祚庥:杨先生愿意回清华,清华大学为他做了极好的安排。按理讲,李先生本来应该到北大的,这里我要批评一下,当时北大的校领导头脑“不活络”,不积极争取响应,结果李政道先生就被上海交大的校长请去了。那是20年前的事情了。

庆承瑞:李先生是先找的北大,但北大不冷不热的,并没有说好哇你来我们热烈欢迎,我们给你创造条件,没有的。那李政道先生又是上海人,他就把李政道研究所放到了上海交大,而且把他收藏的一大批珍贵的艺术品比如刺绣之类(不是一般的艺术品,而是在李先生的创意建议下,反映科学内容的艺术品),还有一大堆科学资料、诺奖奖章证书等,全部都捐给了上海交大。

我们私底下了解情况的人都说这北大是个大笨蛋,眼睁睁地让一个宝贝走了。清华为杨振宁盖了一栋小楼,你北大同样给李政道盖一栋楼不就完了,他们就是脑子不活。现在李先生重心已经放在上海了,而且浦东有了那么大的投资,北京大学如果现在想争取,估计也没有机会了。

上海交通大学那位校长我们都熟识,他脑子就比较活,他是当时主动找李先生的,说我们先给您办一个图书馆,马上就把他那些资料全收进去了。

《科学大师》:在国内学术界,李先生近些年有什么动向么?

何祚庥:李先生更关心的是中国理论物理的发展和下一代物理学人才的培养。最近他又做了一件事情,写了封信给一号领导人,请关注一下他推动成立的上海交通大学李政道研究所,据说一号领导人有一个批示给了上海。上海市的一把手就带了一些人去参观上海交通大学李政道研究所,参观完之后就给了一大笔钱,多少?10亿人民币。

对我们中国科学院理论物理所来讲,不要说10亿人民币,1个亿我们也没有拿到过。

上海市委还要在浦东新区划出一块地给交通大学,计划在那个地方新建一所现代化的大型研究所。正在盖房子、盖宿舍,要设500个席位,面向全世界吸引最优秀的理论物理学家去工作,给高工资、好待遇,虽然现在还没有完全办成,但对于中国的理论物理发展来说,这是一件大事。这个动作背后就是李政道在推动。

在上海办这件事,我们国家的大科学计划也配合,上海方面也配合,在那里要大干一番,我想上海比北京更有优越点,因为它更容易开放,北京当然也很好,中央政府所在地,可以跟高层直通,北京大学、清华大学、中国科学院等单位都在这个地方,但北京的特点,我讲这是适合和高层沟通的翰林院,上海则在思想上更加便于和国外沟通。

我当然是很赞成这件事情的,今年夏天我还应邀去上海住过几个月,在李政道研究所讲过学。他们的负责人后来到北京还跟我说,欢迎何老师再去,多多支持。

7,一个国家能不能出一流大师,取决于它的经济发展水平

《科学大师》:钱学森先生曾经提出大师之问,您同意么?您和李先生杨先生交往,他们对中国人才的培养会像钱先生这样,有困惑么?是什么样的看法?

何祚庥:我不这么认为,钱学森先生也是我的前辈了,他对我也是有很大影响的,但是他讲这个话是不对的。科学工作者,特别是诺贝尔奖获得者,所谓的大师级人物,绝对不是靠学校培养出来的,学校的教育只是给你打一个基础,给你一个入场券,让你可以进去,而有的人弄了一辈子也进不去这道门,这个门当你进去了以后,有什么样的作为,就全靠你自己的努力,重在实践,实践才能出人才。

也还要看种种的条件,我觉得与其说出不出大师由学校决定,不如说是取决于整个社会的生产力水平,一个社会发展水平怎么样,决定了处在社会中的个体可能达到的高度。

社会生产力的高度决定了一个国家的科研水平,美国为什么科学水平很高,得到大家的公认。那是二战以后才高,过去在华盛顿时代是很落后的。那二战前科学水平谁高?德国高。德国以前谁高?英国人高。

二战中,英法德都在打仗,科学家们就跑到美国去,大师都跑过去了,比如玻尔、爱因斯坦,他们从欧洲到美国定居,为美国科学发展起了极大作用,吸引了一批人过去。世界科学中心是不断转移的,从欧洲转移到美国。至于后面能不能也转移到我们中国来,我希望是如此,这就取决于我们的后代了,要看他们敢不敢做一些创造性的工作。

庆承瑞:我们近代科学的不发展,首先是我们的整个生产力的发展水平太低了,经济水平决定了你要能够养得起一批知识分子,这些人不干活,整天在讨论学问,谈天说地,生活条件还要比较优越,不然他也没心思去做学问。

西方科学家中就有好多贵族,比如说牛顿是贵族吧,牛顿以及相关的一帮著名科学家,差不多都是一些贵族资产阶级,他们有钱有闲,确切地说古希腊的亚里士多德是奴隶主。

何祚庥:中国古代的知识分子,过去忙着钻研和学习的是四书五经,钻研的是怎么巩固封建统治王朝的统治,对自然科学涉足很少。

《科学大师》:那为什么生产力水平很低的民国时期,也有一批杰出的知识分子,比如李先生、杨先生在抗战时就读的西南联大,就有一批像叶企孙、赵忠尧等学界名流,都说民国时期出大师,这是什么原因?

何祚庥:什么叫做大师?本身这个提法就带有一些任意性,说的不好听一点,有的时候有一些人是被拔高的,现在看并没什么了不起,在当时整个社会就培养了这么几个比较杰出一点的知识分子,这是在任何一个社会都会有的,至于是不是大师,就看你用什么尺度去衡量了。

(责任编辑:杨胜忠_NB24315)

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