一场关于城市更新的深度探讨|唐燕

导

读

城市更新是城市发展的永恒话题。在经历了以投资驱动和增量发展为主的城市发展阶段后，我国城市进入了以转型为发展思路，以存量资源为载体的发展阶段。在以内涵提升为核心的“存量”、乃至“减量”的空间规划新常态下，城市更新更加注重城市内涵发展，更加强调以人为本，更加重视人居环境的改善和城市活力的提升。

2020清华城市更新论坛系列座谈每两周举办一次，邀请业界知名专家学者，围绕“城市更新”主题，以讲座+对谈的方式开展交流、讨论和智慧碰撞，本文摘录第4期内容回顾。

内容来源：城事会客厅

对谈

——伍江、边兰春、袁昕、唐燕

首先请袁昕院长谈谈有哪些感受？

唐燕：

今天的话题特别有趣，伍校长在讲精细化设计的时候，很多是以人民城市人民建的角度来说，又强调了顶层设计和政府的推动力。边老师开始讲宏伟叙事，在首都和政治力量推动的情况下，后面的落脚点又走向了人民和精细化，感觉这两条路子最后其实是能够汇到一起的。下面先请袁院长给我们谈一谈感受。

袁昕：

今天觉得确实非常有收获。伍校长从更新一直到治理，边老师从更大的视角去看北京更新的问题。确实有很多收获，也有一点自己的感想。

我觉得其实更新不是一个新鲜事物，城市自打它建成以后，它的发展历程就是一个不断成长、不断更新的过程。像边老师刚才所举的例子，像北京东部的几个重要的重工业区域的转换过程，它就是一个城市更新的过程。

今天我们可能更多的是谈有机更新，前面加了“有机”这两个字，是城市发展到一个新的历史阶段，大家对更新工作的一种新的认识。我觉得是城市发展到一个新水平的时候，它才需要以这样的一个角度来去考虑问题，有机更新实际上是城市发展中一个阶段性的认识。

有机更新还是城市治理发展到更高水平的一种新的发展方式。就是我们今天提到的，城市空间的更新是跟社会治理的能力和要求相匹配的，这两者之间有着非常密切的关系。就像伍老师所谈的，其实我们现在的更新可能有软、硬两个方面，不仅仅只是说从空间上面去更新，同时也要考虑在功能上，在品质上不断的去随着这个时代的进步去完善，把城市真正的当作一个生命体。这时候我们再去谈更新，“有机”这个词才会更有意义。

再一个从方式上、特征上，有机更新对比以往的更新也有所不同。比方说，我们对于更新单元的颗粒度的变化，以前动不动就是一大片，现在可能变成越来越局部，越来越细小。在这个过程当中能够做到更精准的实施，像手术一样。在工作方式上，我们是在不对整体的一些功能产生大的影响的时候，在城市正常运行的过程当中，去实现更新的过程。这跟我们人体一样，人体的新陈代谢都是在我们正常活动的过程当中不知不觉的完成的。当哪一天给你打了局部麻醉或全麻以后去换零部件的时候，那个更新也是更新，但是我们不能把它称之为“有机更新”，这也是“有机”在工作方式上的一个特点。

当然在内容上，我们可能越来越少的去探讨土地利用上的这些变化，特别是“开发”这个词，其实“开发”过去更多的是从生地到熟地的过程，我们把它叫“开发”。但是现在其实大家都是在城市建设用地存量上去做，其实已经不是开发的问题，而是一个城市空间和功能更新的过程。当然也有建筑、基础设施，甚至包括局部细节等的更新，包括刚才提到的政府对整条街的牌匾的改造整治，都是更新的内容。

同时我觉得，我们应该更关心的是在既有的环境里，它的社会结构的变化，在更新的过程当中如何实现多元主体的多种利益诉求的平衡，这也是伍校长所提到的城市公平与和谐社会的问题。

再有就是文化的传承，甚至包括业态、文态、生态等等内容，我原来也一直在跟院详规中心的同志交流，什么时候我们的规划指标体系不仅仅有强度、密度、容积率、高度这些指标，还能够有税收，就业、对社会经济发展的贡献、对人口的贡献，能够细分到更新之后对少年儿童能带来什么样的变化，对成年人就业、对老年人的养老能够带来什么样的变化？空间更新的指标需要再进一步丰富和转化，与社会经济、生态环境等发展相关联。我觉得这可能是未来我们工作当中应该努力的方向。

在支撑上，伍校长也提到了要全要素的规建管，要建立长效的机制和利用新技术手段。我觉得这个也是城市治理或者是我们在国家治理层面上，在治理体系现代化和治理能力现代化过程当中，必须要走的一步。也正是因为在这样一个背景下，也能够支撑我们在精细化的城市有机更新中去做一些细致的工作。所以我们在做北京通州副中心的时候，也做了一套规建管的系统平台，其目的就是为了去支撑精细化的管理。这个平台有助于规划管理部门精确的识别空间里面具体的问题，然后通过模拟和分析，辅助管理者判断以什么样的方式去解决这些问题。

最后我还有一个感觉，就是将来我们怎么去重新来看我们的城市发展，包括更新。边老师提到北京前些年一直常提到的一个词“危改”，都已经到了危的时候，才开始改，才开始更新。那么到现在，我们能不能从原来的这种被动的已经到烂的不行，不得不改的情况下，配合我们现在整个国家经济实力和社会进步的发展步伐，能够真正的进入到“微改”，变成一种主动的方式去参与，而不是被动的去改，真的回到人民城市共建共治这样一个主题上。这里头能够更多的去体现我们规划行业的规划和设计的价值。一个项目真正做得好与不好，设计占的成分其实是越来越重，而不是早些年的时候，可能更多的是资本或者其它要素做引导。再一个就是要更多的体现管理的价值，将来的更新、微改，不是天天在改，变成对人的一种折腾。把管理的价值和规划设计的价值凸显出来，我想城市更新才能够真正实现我们的目标，推动我们整个城市的品质提升，同时也是把它作为城市治理能力提升的一个重要组成部分。

今天听了两位老师的讲座和报告非常有感触，确实对比北京和上海这两个城市，至少在最近这些年的城市更新过程当中，还是有一些差异的。北京虽然也做了很多，但是第一，总书记没有去看过；第二，好像业界争论得也比较多。上海做了很多工作，得到正面的肯定更多一些，包括当年从新天地到现在的滨江，好像都变成了一个引领时尚或者引领规划发展的标杆型项目。这可能除了规划师背后起到的作用之外，可能确确实实跟城市的管理者在管理方面的功夫是有关系的。我觉得两位老师可以在一块再聚焦一下，到底是怎么样的一种机制产生了这样一些实质上的差异。

如何看待政府改广告牌匾、整治“开墙打洞”这种现象？

唐燕：

三位专家都讲到了在一些城市当中，政府花了很大力气找一些小空间改来改去，我想问问伍校长，对于这种无论是改广告牌匾，还有整治开墙打洞，政府花了不少钱，也是真心想做好的事情，但结果却又不那么令人满意，是我们的认知不够？还是政府的认知不够？我们应该怎么去看待这种现象？或者有一些什么新的途径能够让这种现象越来越少？

伍江：

现在政府各个部门的确是挺积极的，都想做点事情，但是实际上刚才讲的那些事，其实就是我们的公共权利和政府的职能对社会的作用，大家还是很模糊，界限不是很清楚，所以政府做了很多本来不应该政府做的事。政府的管理更多的应该是制定规则，当裁判员，社会有各种各样的矛盾，各种各样的诉求之间的博弈，当最后有冲突的时候，政府怎么能在当中做好平衡，照顾到各方面的关系。但是我们的政府有的时候就等不及，就自己想做，冲在前面，而自己又不够专业，然后就需要去找人，可是找的那些人又有问题。

其实刚才讲的那些牌匾也是专业人士设计的，其实专业界每个人都不一样，有的人也是挺极端的，他就要求把这个城市做得很素，全部城市的色彩设计最好只有黑白，没别的颜色。其实做摄影师喜欢拍黑白照片，这个能理解，但你如果把这样一种艺术价值观去让全社会都喜欢黑白，没有彩色，那就不对了。其实政府有的时候如果不是冲在前面反而会更好。

当然上海政府还是不错的，第一时间就认识到这个问题，立马就改了。其实我觉得上海、北京没有太大差别，认识都差不多。如果说有差别，我觉得可能是一点点文化上的差别。北京这个城市有着很悠久的历史底蕴，同时它也给社会造成相对比较顽固的分层，就是在专业圈、当权的、还有普通老百姓这三个群体之间的隔阂比上海要大，上海分的不是那么严格。在这种情况下，像这种城市的小更新、微更新，它更多的声音是来自下面的，可能领导当时就知道了，声音到上面决策者之间的路径，上海可能相对短一点。

我想北京其实也一样，我相信在这个问题上，政府里面的有识之士，老百姓里面对公共事务感兴趣的人，和我们专业工作者，大家都是一致的。但是因为有个时间差，所以可能北京的处理跟上海的处理，有的时候就不太一样。上海就显得市民性强一点，容易产生市民跟政府的互动。北京其实很多地方做的也很好，只是北京比上海更需要一个机制，就是说政府的声音怎么能够最短的时间到达最基层，最基层的声音怎么通过最短路径到达政府，当然还有我们专业工作者。上海不是说不需要，也需要，但是现在这个城市的市民性造成它本来之间的隔阂不是那么大。所以我一直在上海就强调，因为城市越来越大，政府管理的权力也越来越大，所以千万不要丢掉上海这样一个优点，不要让它变得也是政府高高在上，老百姓声音传不上去，专业工作者自己在校园里面自我欣赏。所以我一直说，上海要避免这个东西，使得我们的整个社会，我们的专业群体和我们的决策者之间，有一个比较好的互动。其实不论什么政治制度，不论什么国家，这种互动好的时候，往往是这个城市问题解决比较容易的时候。互动不好的时候，这个城市就有大的问题。

北京的城市更新是否有顶层设计？未来顶层与基层的关系如何强化？

唐燕：

伍校长讲到了顶层和基层的关系，可能北京和上海都需要通过这种顶层和基层的互动来解决切实贴近老百姓空间的改造。下面这个问题是问边老师的，在您的演讲中，提到基层要更多的自发的参与，也要增强顶层设计。听众特别提到，在北京现在的城市更新当中，是没有明确的顶层设计的，觉得就是零打碎敲，各个地方都在做，好像没有一个整体的机制或者面貌展示出来。您觉得北京现在是不是这样一个情况，或者未来的顶层和基层应该怎么去做强化？

边兰春：

首先我觉得北京确实有很多方面跟上海是有差异性的，这种差异性可能来自于文化的差异，刚才伍老师说“市民性”可能有所不同，我觉得这是一个不用回避的客观特点，一方水土一方人，这个地方的社会文化跟它的历史发展的背景有很大关系的。所以上海用魔都，北京用帝都来形容。

刚才说的顶层设计这件事情，我个人不认为北京在城市的发展战略、城市更新等等一系列问题上没有顶层设计，我觉得这个制度设计也是有的，但是也有可能就是北京这样一个城市更具有它的特殊性。一个是它的历史性的特点，不是说上海没有历史，而是说北京和上海的历史特征呈现在城市发展上有差异性；第二个就是北京作为首都，它功能上的复杂性决定了北京发展的特殊的一面。

但是有顶层设计并不代表在落地的过程中，在传导的过程中，它就能够完全的实现。其实我倒觉得北京可能在未来的工作中，要思考怎么加强顶层设计的这种系统性、整体性，以及它的传导性。现在我们可能觉得传导可能落到基层是最有效的。但我认为，所谓的传导，是要传导到各层，要承担各层的职责，要完成各层的工作，发挥各层的作用。如果你把所有的要求，所有的信息，所有的行政化指令，最后都传递到最基层，那我觉得最基层就会有非常大的压力，而且对他们的能力也是一个挑战。这两年有很多清华的老师也参加了北京责任规划师的工作，我觉得从北京来讲，上面有很多明确的要求，其实基层也有非常大量的付出，但是很显然从基层的这样一级，比如从街道一级的政府来讲，承接诸多的城市综合治理的任务，社会治理上的一些需求，还包含比如说应对疫情这样的事情，如何在管理上能够达到要求，其实对他们来讲是超过他们的人力、物力、财力和能力的。我不是说这些干部的能力不足，而是说你不一定在很多方面都有专门的经验，特别是在城市更新、城市环境的营造、精细化治理这些方面上，我觉得北京在这个方面上就会更难。

所以我想顶层设计从政策设计上是一方面，可能更多的还需要在实施的机制上加强设计和研究，像刚才伍校长提到系统化的研究，分类的实施，精准的落地，持续性的改善。我觉得要认识到城市是一个循环的过程，所有的事情你不能指望一锤子买卖，这次做好了就一劳永逸了。

我刚才提到的北京小后仓，我就觉得是探究的一个过程。当初是一个非常精彩的旧城改造的案例，但现在再去看，老百姓苦不堪言，对那个地方的环境有很多诉求。我想这不完全是一个管理、治理水平的问题，而是说要认识到城市也是有生命周期的。

我最近其实也在提一个观点，叫精准化。当我们在时间、精力、物力、财力有限的情况下，可能也需要把一些最需要解决的地区，一些问题，一些弱势的人群，最脆弱的环境，首先要给它解决好。所以我也有些愿望，希望多做一些刚才说的遗留最久远的一些老旧的小区，老龄化最集中的这样一些社区，怎么解决好它更新改造的问题。

其实我觉得帝都和魔都的一个比较，是一个非常有趣的话题。当然北京也曾经想象北京要是有一条黄浦江会是什么样？我想上海可能也会讲，如果上海有个紫禁城会是什么样？我觉得这是改变不了的现实。

在设施空间资源紧张的情况下，城市更新如何解决这种困境？

唐燕：

袁老师您刚才谈到了咱们楼下停车场改造的问题，听众群里在问，很多空间是没有停车场的，他想要这种空间，但又没有空间的提供，想要这种设施，但又没有这种设施的提供。您觉得在这种设施空间资源紧张的情况下，城市更新怎么能够解决这种困境？

袁昕：

首先，我觉得标准一定是多元化的。这一点大家要在更新的工作中坚持标准的多元去理解到底应该如何选择或者取舍。刚才边老师也举了日本历史街区的一些例子，日本的历史街区很多也都没有停车空间，从保护的角度来讲，它就不给你提供停车空间，但是它并没有说你不可以有车。所以我们去看的时候，他也有车，那车比奥拓还小，家门口就只有那么大点地方，那是他合法的停车空间，只能去买一个这么大的车。所以如果你想停个大奔驰，对不起确实是没有，你要想买奔驰，那就得换到一个能停奔驰的地方去。

我觉得我们的空间其实是跟人相关联的，而人在这个社会里是多元诉求的，这个空间可能不适合你，但是未必它不适合别人。怎么能够把人和空间的匹配，也就是资源和空间匹配的流动性真正做起来，其实能够缓解我们很多压力。如果说你一辈子就穿着一件衣裳，那你什么时候这件衣裳都不可能合身。你一辈子一定要换很多身衣裳，这些衣裳就可以流动起来。老大穿小了可能老二穿正合适，为什么一定要改这件衣裳让老大接着穿呢？但是这个机制怎么建立起来？我觉得判断空间的价值和更新的策略一定要跟空间的使用者关联，就空间论空间往往说不清楚。所以对于那些需要更新的区域里，有些功能的缺失可以用其它的方式去弥补或解决，不能说因为旁边高档社区每家都有一个车位，老旧小区也必须要每家一个车位。

另外一个就是功能空间的增加，怎么跟你的公共管理关联起来？是平均主义，要求每家都有？还是说要有一些经济上或其它一些调控的杠杆来去做这件事情？这些东西就关系到社会公平的问题，这也是我们要在更新的标准或者策略上面来去把控的。所以我觉得空间的更新体现的是社会治理的目标。

回到刚才说的魔都跟帝都的这种差异，其实是在于你对社会治理的关注点、出发点的差异，是否能够真正更多从“人”的角度来去考虑问题。

城市更新如何回应空间改造后的公平与正义性问题，即绅士化的问题？

唐燕：

您的这个提法我觉得特别有启发，因为以前就是空间挖潜或者空间的错时共享，或者说通过社会治理，看最需要的点在哪里，然后去做配置，这方面讲的比较多。但您讲到一个空间匹配的问题，城市的空间可能都是多类型的，有些人可能就是爱好那种历史的空间，没有停车没关系。您说的这种空间匹配，一辈子一件一件衣裳换，意味着这种流动性和变更，也是一个特别有趣的新视角。

下面的话题又回到伍校长这里，您在演讲当中也讲到了公平性和正义性的问题，所以听众就在问，城市更新导致的绅士化的问题。因为在我们心中上海那都是超级小资的地方，我们到了上海去看那些更新的案例，就觉得越小资改的越好，基本上不可避免的会有一种感性的这种感受。所以您怎么认识空间改造完以后，这种公平和正义性应该怎么在城市更新中做回应？

伍江：

这个问题是非常难回答的问题。我是觉得城市的公平性是这个城市的很多底线之一，是一个道德问题。我们都希望最好是社会没有贫困，大家都一样，现在有很多决策者，包括相当一部分专业工作者也是有这么一个理想，他们想象这个城市的每个市民都是一样的，其实是不一样的，每个人有不同文化背景，不同经济条件，不同社会地位。所以这个时候就有一个最基本的原则，就是不能为了城市的一部分人，甚至不能为了这个城市大部分人提高他们的生活，而让小部分人遭苦遭难。

但是问题是城市空间是一个很复杂的对象，它有很多别的因素在起着非常重要的作用，有的时候甚至起到决定性的作用，比如说经济价值、经济规律、市场规律，在城市的市中心当然会越来越贵，如果在这个地方还有非常贫困的底层，对他来讲就是非常困难的一件事。这就会出现两个问题：第一，如果我们通过这个城市的改造更新，城市化的过程，使得这一部分最底层的人全部跑光了，或者是自动跑的，或者是被你赶走的，这个城市本身的社会生态就有了问题。富人有的时候是需要跟穷人在一起的，我讲的生态还不光是说富人边上配俩穷人，而是说这个城市的所有的工作，所有的岗位，所有的需求的供给，不是同一个阶层来提供的，有的时候需要相对底层的，他对收入要求也不高，这一部分人要来提供他能提供的服务。

还有一个就是说，这一部分人并不能为社会的另外的阶层提供服务，同时地方的市场规律又使得他根本承受不了这个地方的生活，那么这个时候我觉得政府的公平正义更多的不是体现在让穷人也住在富人的地方，像美国那种政策，多少个富人要配多少个穷人。我觉得这个是过于理想的，其实也是不现实的，客观上也造成社会更大的分裂。你让穷人跟富人住在一起，结果不是让穷人享受到富人生活，而是让穷人感到更难受，当然富人也不舒服。所以这个时候我觉得所谓的公平，应该换一个办法，比如说政府能提供穷人更多的机会换地方去住，不是强迫的。你如果选择在这个地方住，那么你就要承受这个地方过高的成本给你带来的压力，当然好处就是你还可以享受到地理位置给你带来的其他人所没有的工作机会。这是一个社会的平衡。

现在讲这个绅士化，如果仅仅从城市面貌来讲，这不是个坏事，我们都希望自己的城市变好，社会底层的人也希望城市看上去高级一点。这都不是问题。问题是它给不同社会阶层的人带来什么样的感受？这点非常重要。为什么我们在绅士化的问题上会有那么大的争议，是因为绅士化给这个社会，至少在中国当代社会，给了大多数人比较好的感觉，所以这个就有问题，就是那些感觉不好的那一部分人怎么办？

所以我一直说，咱们的工作重点要转移，过去我们说我们城市工作者要为大多数人服务，大多数人满意了我们就完成任务了。现在可能要倒过来想，不是为大多数人服务，而是为少数人服务，这少数不是富人，而是穷人。就社会大多数富人来讲，他能力强，他自己服务自己，他可以买你的服务，都没问题，而恰恰是底层更需要。所以我有的时候讲，现在这个时代也变了。美国现在为什么社会动荡，也是这个问题，它比我们富裕多了，但是它对社会底层关注不够，所以我们千万不要忘掉这些事。如果我们今天在城市更新过程当中，有更多的精力花在他们身上，让他们觉得满意，那么可能更有利于我们的城市创造一个各个阶层都能高兴的，都能满意的社会空间。我觉得可能那时候我们的物理空间跟社会空间之间的关系可能就更加密切。

北京旧城四合院改造的绅士化问题以及资金投入问题？

唐燕：

所以要转向对人权的关注和他们诉求的回应，这个是非常有趣的一个事情，这个社会工程可能也很艰难。所以我要问问边老师，您刚才举了很多北京旧城以四合院为模式的这种更新，您觉得在这些四合院更新完了之后，会不会也同样存在这种绅士化的问题？而且在旧城绅士化的过程中，其实是需要资金推动的，这些资金是从哪里来的？这也是听众特别关心的一个问题。

边兰春：

我觉得北京历史街区传统的平房四合院问题的积累，是一个比较漫长的过程，这些人群跟居住环境的形成，是一个非常长的过程，所以在这里面出现的一些问题，我觉得也是一个积累的过程。

首先，传统的形态跟现在生活的矛盾，这是大家都能够感受得到的。再有一个就是这个地方经过这么长的一个时间，社会的动荡，发生发展的变化，原来一家人住的一个院子，现在变成很多户人住在一起，这是一个社会结构跟空间使用的错位。毫无疑问大家已经发现这个问题。

过去我们采用的更新改造方式，往往是一刀切，既然这么复杂，剪不断理还乱，干脆我就一刀切。所以过去大量的这种更新改造，经常是采用这种方式，忽略掉了或者说失去了对它的传统文化的再延续，传统的邻里生活，它所具有的独特的社会价值等等。

当然我觉得还有一个，就是说普通人在这个地方有他能够满足的安身立命之所，结果又在北京最核心的地方，我想这就是社会生活、社会需求和空间环境之间形成了一个传统的既有关系。当然这种关系里面有很多大家不满意的，有些人希望离开，但离开后你的社会结构就会发生变化。我觉得每个人都有选择自己生活住所的基本权利，但是同时有一部分人他们是没有任何办法和途径去选择想住在哪，可能住在哪的。这部分人反倒是我们在城市更新改造过程中，特别是对历史街区进行更新改造的过程中，要考虑的，要考虑到他们经济来源，他们的生活条件，对居住地的选择等等，因为他们离开这个地方就没法生存了。有一部分人特别想离开，居住条件非常贫困，怎么去帮助他来解决？所以我想可能在历史街区里面，要把居住环境、居住条件，以及人的需求和条件，要给它进行细分，以这个基础来进行历史街区保护、更新改造的政策设计。

当然在设计过程中，在这个里面一定是一个多元化的资金投入。所谓多元化资金投入，政府的财政投入可能还是一个非常重要的来源，但是这个其实跟我们过去的欠账是有关系的。过去我们在历史街区里的基础设施的投入相对于城市其它地区可能偏少，比如这个地方它所具有的这种开发权，最后没有得到发挥，也不可能得到发挥。这样的话它这种开发权能不能获得一定的收益等等，这都是政府投入的时候要考虑的，是可能的一个政策的基础。在这个前提下再考虑那些不同的人，特别是社会里的弱势人群，那些最需要离开，最想离开，但最没有办法离开的；那些最需要改善，得不到改善，最需要改善的这些人群。如果做到这样的话，就可以把我们的政策设计叫做精细化或者精准化了。

如果这样的话，我觉得刚才说的要解决的600万住房面积，50万人口的问题，可能就会变成一部分人是我们要重点要解决的，可能只有几十万的住房，几万的人口。而且在他们里面，近期急需要解决的又是哪些人群？我想如果把这个政策设计得比较精细化，人群更加精准化，然后再往下一步我们空间的整治、改善，微空间的治理，以及房屋的修缮，更加具有带动化的话，我觉得可能历史街区慢慢能够走上一个相对比较健康的循环过程。首先要走出一个健康循环的过程，下一步才有可能达到我们想的这种理想的社会发展，人群的结构，还有整体的传统风貌。这是一个从近期到远期的过程。

这里我想再延伸说一点，所谓的社会参与，过去有一句话就是说，如果跟开发商谈保护，简直是与虎谋皮。这句话实际上在2000年的时候说的最激烈，所以基本上那时候以开发为行为的历史街区保护工作基本上就给断掉了。我觉得从总体上来讲，这个大政策还是非常及时的，非常明确的。但是另外一点，实际上并不是说你阻断了这种开发行为，就把其他所有的这种在参与改造过程中付出并最后获得回报的一些行为，都用这种开发行为来进行理解，来进行排斥。我想未来在历史街区保护更新改造过程中，需要进一步研究社会激励机制，引导更多的人群进入到、关注到历史街区的保护和改善中。

当然这里面也可能还会出现一个词，就是刚才说的绅士化。我自己觉得其实绅士化有它的尺度，有它的范围，也有它的所谓量的比例，这个一定要结合具体情况进行比较全面的评价，不应该简单的从一个院落，一个小的片区或者一个大的保护地区来看，而是从一个城市的角度去看待这个地区，它的人群的结构，社会的发展结构的变迁，环境的变化。

在疫情和全球经济下滑背景下，政府在城市更新中持续资金投入的动力在哪？

唐燕：

边老师刚才的回答又回到了伍校长讲的精细化管理问题。如果把人群、居住条件能够做差异化的政策配套的话，可能情况就会有所改变。边老师还讲到健康循环，我是头一次听这个观点，我觉得也是非常有趣的，可能对于任何一个地方来说，如果它能够良性的闭环运作的话，才会达到一种稳态，不然一定要有外力去调整它的平衡关系。

下面我就问一下袁院长，现在我们很多的城市更新行为都是用政府投资来做的，或者至少从政府端来看，是需要有一个启动或者撬动或者盈利，政府资金一直是很大的一块。听众在问，特别是现在的疫情，全球的经济都下滑了，这种政府资金投入的持续动力将来怎么去破解？尤其是在一些二三线城市？

袁昕：

这个问题真的是挺难回答的。其实伍校长刚才提到了，很多事情政府不应该冲在前面，但是现在政府因为没有钱了，所以政府不冲在前面，这又成了另一个问题。不是说有钱任性，我就什么都干。然后没钱了，就什么都不干。所以这里头有一个在更新过程当中人和人之间关系的问题。

我们前两天刚刚跟WWF共同发表了一个关于城市生物多样性的研究报告，我从里头得到一些联想或启发。一个生态系统的稳定它一定是具有生物多样性的，它一定不是单一的物种，单一的物种其实是一个非常恐怖的事情，非常容易出现病虫害，从而带来严重的问题。反过头来，联想到我们这个城市社会，其实也是一样的。当你像拉美一样，一道隔离墙隔开，这边是富人区，那边都是穷人区的时候，其实这个社会可能它的社会问题会更大。虽然从治理上来讲，可能一道墙就把这个问题解决了，但是其实这个问题只是暂时按住了，但是并没有解决。

对于刚才谈到的绅士化也是这个问题。有钱人其实是有能力实现更高的品质空间追求的，而且社会进步的动力也恰恰是因为我们大家有对生活更高品质的追求。但是在这个过程当中，它不应该变成一个社会进一步分化的过程，恰恰在这个过程当中，应该做到融合。这个工作本身应该是社会财富再分配的一个过程，而不说我有钱，然后把我的钱买了地，然后再升值，再有钱。这个过程应该怎么再分配？这是需要一个制度体系的设计，这个过程是需要大家去思考的。现在做的比较简单，只要你有钱，政府就把这块地高价卖给你，收益转到政府，然后再分配的过程由政府去给弱势群体或穷人去改善，政府在中间做了这么一个工作。但是其实你想想，有些农村地区其实历史上是一个很和谐的地区，一个乡绅回来盖房子盖的再多，周围的老百姓都没有对他产生怨恨，其实是因为他在自己盖房的时候，把周边的路修了，把水修了，把桥修了，给周边的人直接带来收益。所以我觉得我们这个时期的更新改造过程，在社会资本引入的时候，能不能跟整个片区的居民有更密切的合作和联系？而不仅仅是由隐形的第三只手把它调控走，然后再以其它的方式再进来。我觉得这个过程需要进一步去密切这里头不同阶层人之间的关系，能够跟周边的人直接建立起联系。

如果是以这样的思路去考虑一些设计的话，或许能够破解一些我们在更新改造过程当中面临的困难。当社会资本投入的时候，怎么在这个区域，特别是在二三线城市，不是把它当做一个升值的过程，而是让它在更新空间环境的同时，对周边人的生活能够带来相应的改善或提升。我想这样的话，可能对整个社会的和谐发展应该是一个有利的促进。

数据或信息技术在空间尺度上的适用性问题？

唐燕：

您这个也是讲到一个很重要的现实，确实是现在这种疫情和经济下滑的时候，这时候政府更不能不管了，社会和市场可能都是需要帮扶的。所以在这种情况下，政府现在包括提新基建，我觉得都是担有很重要的一个责任的，在这个特殊时期。即便我们引入社会资金或者居民自有资金，您讲到这个融合确实很重要，就是我做了一件事情的时候，能让我周围的人也都能共同从中受益。这种无论是谁出的钱，是一种共同受益的情况，可能才会让更新得到很好的社会认可和支持，然后走向良性运作。我觉得这个确实是一个很好的思维，往往在实践当中大家都是单一事情的考虑，跟周边的关系讲的还是有些少。

刚才袁老师提到一个很重要的词，就是多样性的问题，伍校长您给政府做精细化管理，其实有很多情况说的“全要素全系统”都是在处理一个多样性的问题，希望能够比较精确的了解多样性到底是哪些多样。您还提到了信息化的途径，关于信息化，听众有好多问题，我想问一个价值观上的问题，就是我觉得现在有很多行业人员大概有两种趋势：一种是数据控，特别喜欢信息数据，觉得它能够解决基层的一切问题。但也有一拨人持有一定观望的态度，认为这种大的信息数据也许在综合性的或者大的尺度层面上会更好的发挥作用，一旦落到具体的个体居民的这些诉求，就是到基层的时候，可能它不一定能够那么好用。您对数据或者信息技术的应用，在目前的这种情况下，对它的空间尺度的适用有些什么样的判断？

伍江：

我觉得这个数据技术或者数据本身它是个工具，是手段，不是目的，通过它可以帮助我们的决策，帮助我们的一些工作，帮助我们的很多工作可以更加科学。你刚才讲的比如说这种微小尺度的，自下而上的，还需不需要这些数据来支撑？其实也是需要的。为什么呢？因为每一个居民它的诉求是直接的，空间不够用，停车场瞎折腾，都是很具体的，可是为什么会出现这个问题？你的解决方案是什么？不是说仅仅针对这个问题，还有别的问题的制约。那么当你数据比较完整的时候，就可以帮助你判断为什么会出现这个结果，也可以帮助你去说服居民，这个自下而上的过程不完全是说下面的诉求都要满足，而是说也包括他们理解的过程，如果他们理解你了，不合理的诉求可能就没有了。

数据作为一个工具非常重要，当然我也不认为通过现在的数字技术什么问题都能解决，这个社会问题太复杂，正是因为社会问题复杂，我们也希望通过数字技术能够把那些相对简单的，用数字能够说明的问题，尽可能通过技术去解决，让我们这些专业工作者能够腾出更多的精力去思考一些更加人文、更加社会的问题。

经验和数据决策之间的平衡关系，数据是否可以发挥更大作用？

唐燕：

袁老师您也提到同衡也做了一些数据上的分析，您觉得这种经验和数据决策之间应该是一种什么样的平衡关系？刚才伍校长讲的也很有趣，包括我们处理一些微小尺度的诉求的时候，也要达成一种双方的共识，不是所有的诉求都要满足，它是一个互动。一个是数据它本身能够互动吗？还是冰冷的一个东西，我们用它只是做一个判断的基础，还是说它可以发挥更大的作用？

袁昕：

其实现在大家说CIM、BIM都说的很多了，放到BIM这个层面上，作为一个建筑信息模型，它实际上相当于是在虚拟的现实里头把建筑体量已经真实的搭建起来了。我觉得数据是用来描述真实环境的。以前的数据量少，没办法更接近于真实，或者说差异还比较大，比方说我们拍一张照片，原来只有200万像素的时候，可能你的每条线都比较粗糙。但是当你有两个亿像素的时候，可能还原就会更精细一些，更接近真实。

所以我觉得数据也好或者大数据也好，这些新的技术是能够尽可能的让虚拟的世界更真实地再现我们的现实世界，让你通过去看数据，更容易了解全局。作为一个城市管理者，不可能天天满街去逛这个城市，但是通过数据是能够尽可能的去实现这一点的，特别是现在我们可以通过更多的智能化设备，实时的去了解这个城市它在运行当中出现的一些问题。最典型的像交通问题，以前我们看堵不堵车，只能到楼底下去看，但是现在有一个大屏了，就不用到下面去看了，通过摄像头就可以看了，甚至现在也不用看摄像头了，直接看汇总的这些车流分析模拟，就知道流量多少，速度多少，哪个地方出现拥堵。

所以我觉得数据实际上是能够让我们更全面、更真实的了解城市，辅助我们分析、判断现实问题，但它并不能直接代替我们的工作，它能够作为一个工具来辅助我们做不少事情。

国家层面是否需要建立更新制度？

唐燕：

下面问一下边老师，有很多听众想知道，因为今天谈到很多跟管理和制度相关的内容，比如说像上海、广州、深圳一些城市，现在已经在地方层面建立了更新制度，比如说在省会、国家层面需不需要做同样的这种制度建设的工作？如果要做的话，应该着力点在哪些方面？这其实是个超级大的一个话题，您觉得特别重要的一些切入点是什么？

边兰春：

我们城市发展到这样一个新的阶段，城镇化发展的模式，就是说现在新型城镇化面对的建成环境这样一个条件，其实已经发生根本性的一个变化，显然像在一些顶层的制度设计上，在一些政府的系统化的推动上，以及一些政策的引导，包括一些支持，刚才只是谈到资金的问题，我觉得像这些怎么支持，从哪个方向来支持，不完全是一个短期的行为，是有更加长期的来看待这个城市健康可持续发展的这么一个工作。所以我自己我觉得从国家级的层面，还是需要对它有一些制度上的设计。当然这个制度设计可能不会简单的等同于我们过去的某一方面，更多的是把城市当作一个需要进行精细化的、动态化的、系统化的，包括这种科学化的一项推动工作，一定是一个跨部门的，系统化的政策的支持和设计。

但是从另外一个角度来讲，其实我们很多政策的出台或者有一些政策的制定，它又会带有一定的时间性，就是这件事情到了一定要推动的时候，它就会有一个非常强烈的政策，把这件事情变成一个自上而下，让大家都能够参与，都能够重视，上面又有支持有帮助的一件事情。所以我想把政策的这种跨部门系统化的设计，包括长效的机制，跟这种短期的推动，这两点要结合好，既不能把这种需要持续推动的事情变成一种短期的行为就结束了，可能又不能让近期没有抓手，近期可能还是有一些工作需要做。

据我了解，现在其实国家有些部门，包括省、市一些部门，也在做这种相应的工作，最主要的是围绕类似于像老旧小区，城市更新改造等等这些工作，开始进行这种制度上的一些设计和讨论。当然我想可能不要指望一次设计就完全到位了，但是我想抓住重点，谋划近期和长期的信息系统化的一个制度安排，我觉得还是很有必要的。因为这才能真正体现在你城镇化的下半场，你怎么能够有计划的打好这样一个持久战。

对于更新制度建设的看法？

唐燕：

谢谢边老师，您讲了一个近期还是得有抓手，远期还得有这种跨部门跨系统的制度设计，都是特别好的观点。下面请伍校长您再给我们发表一些制度建设上的看法。

伍江：

这个问题也是太大了，我非常同意刚才边老师的那些观点。的确这是一个新的挑战，所以它必须是从顶层设计，自上而下要有一完整的制度设计，制度安排，但这是一个大工程，它需要很多方面的支持。所以现在我们做的这些专业的工作其实是为制度安排，为体系设计做一些法理上的逻辑上的铺垫。如果没有我们的这种研究，实际上也没有办法去设计。

当然这个制度设计其实主要也是两个层面：一个层面就是说，从法律体系、法律法规，各种各样的规则这个角度去设计；另外一个是从政府的管理实操的部门，怎么去管理。我觉得现在我们的政府部门可能它对前者不关心，反倒是比如说要城市更新，他就成立一个城市更新办公室等等。这不是坏事，因为政府说我得要有人干事吗。但问题是什么？它并没有解决顶层的问题，比如说城市更新跟原来的规划是什么关系，跟建设是什么关系，跟市容是什么关系，跟市政是什么关系？你如果不解决这个，结果就是乱终添乱。

实际上咱们好多改革都是这样的，没想好就把部门先建立起来，结果新部门老部门之间打架，这种事天天都在发生，所以我觉得我们还是要避免。制度设计是一个完整的东西，我一直跟同事说，我们专业界要多做一些铺垫的工作，让政府在做制度设计的时候，在做制度安排的时候，能有更多的参照参考。我前面讲到帮上海做“十四五”规划，也是为了这个目的。但现在你要问我说这个制度应该怎么样，其实我也讲不出来。

将来能否请专家讲一些二三线城市的更新案例？

唐燕：

您提到了制度设计需要研究的支撑，包括法理和逻辑，我觉得从学界来看应该都是一个本源性的问题，应该就是持续都会在推。我觉得今天有没有制度的更新，可能我们也需要去做思考。包括您提的那些城市更新和现在的规划之间的关系，都特别重要。

我们的听众提到，下回能不能不再讲北上广深这些一线城市了，给我们讲讲二三线城市的更新。伍老师您要是会后有二三城市或者好的专家，就尽力给我们做点推荐，我们再去联系，满足我们听众的要求。

伍江：

其实现在就可以告诉听众，其实咱们国家各种各样的城市对于城市更新现在都是热点，大中小城市，一二三线城市都在做。其实到处都有热点，到处都有专家，包括清华的专家，同济的专家，也都在介入很多城市。将来我们可以在题目上先选好哪一类的城市，而不是只管帝都、魔都这些一线城市。

提醒：规划从业者不要就空间论空间，应更多关注和回应社会经济发展问题。

唐燕：

谢谢您的建议。最后请袁院长给大会做个总结。

袁昕：

时间已经到了，我觉得不需要去给两位老师的精彩发言来做总结，总结就是一个信息丢失的过程，所以大家还是要去仔细的去体会，从两位老师的讲座当中领会我们城市有机更新应该关注的一些重点，以及我们面临的一些社会治理的难题。

为什么在这个时候有机更新是个话题？我觉得它一定是跟我们的国家治理和我们整个社会经济发展已经进入到一个新的历史阶段是密不可分的。这两点大家一定要密切关注起来，我们不要就空间说空间，它一定是跟社会经济发展是同步进行的。你在更新的时候，其实你要回答的最根本的诉求其实不是空间问题，而是社会经济发展问题。就这一点我觉得有必要提醒我们这些做规划从业者，有时候可能大家老觉得是为了玩这个空间而玩这个空间，那不是我们更新要重点去关注的方向，而是应该把回应社会经济发展问题真正放到我们关注的最高的核心点上。

结束

唐燕：

今天非常感谢伍校长、边老师，还有袁老师。其实今天的对谈还挺意犹未尽的，非常感谢三位能够来到现场。我们也希望如果有线下的会议，还请各位老师能给我们带来更多的思考。

今天的会议就到这里。谢谢各位的参与。

排版｜孙青

封面图/图片｜城事会客厅