【编者按】本栏目由华夏公益会客厅与中国基金会发展论坛联合推出，借由中国基金会行业发展40年之际，特别专访业界知名人士，畅谈中国公益慈善事业发展的过去、现在和未来，对中国基金会行业走过的40年历程予以不同的观察和解读，带给社会各界人士对公益事业的深入理解和立体认知，为构建公益事业更好的未来而共同努力。
本期采访四川省委省政府决策咨询委员会委员、成都社会组织学院发展顾问委员会主任郭虹。1983年10月，她进入四川省社会科学院社会学研究所，一直干到退休。期间，她是一名研究员，也下派过基层当挂职干部；作为政府顾问，她努力做好政府和民间声音的传递者。课题调研的契机让她接触了公益领域。在她看来，基金会在空间缩小和资源匮乏的条件下，要想在社会发展中发挥重要作用，最重要的在于发声和倡导，通过资助去推动更多的社会变革和社会创新。
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文/中国基金会发展论坛
CFF：40年前，您在哪里？40年来，您个人从业经历了哪些变化？怎样的契机让您进入公益慈善领域？
郭虹：我的经历比较简单。1978年参加高考进了四川师范学院政治教育系，我们进校学的是中共路线斗争史、国际共运史等，两年后又重新进行了一次考试，选拔出二十几个学生成立了马哲哲学师资班，开始读马哲原著、学微积分等。1982年我以法学学士本科毕业，算学的是马克思主义哲学吧。
我是从攀枝花钢铁公司出来的带薪学员，所以毕业后就回原单位工作了几个月，1982年年底因家庭原因回成都，1983年10月进入四川省社会科学院社会学研究所，一直干到退休。在社会学所的三十多年，也有一段插曲。1996年到1998年那两年多，我被下派到四川的一个县级区，做了两年的挂职区委副书记。一般挂职干部很少做实事，在那儿晃一晃就结束了，而我们那一届挂职干部却做了非常实际的事。我去了三个月就负责政协的换届选举，之后两年多，我们还做了公路建设年、招商引资年等工作。现在回头看，我觉得还是挺有意义的。平时下派干部很难介入的一些事件，我当时挺机缘凑巧介入了。一般的同志两年就回去了，我因工作需要还多待了半年。这两年半的时间对我来说挺重要的，让我了解了党委政府。我算是地方党委领导班子的核心成员，负了很多责，参与了很多工作。后来做公共政策研究，对党政部门运作有一些了解，都是受这段经历的影响。
郭虹主编的《城市社区治理探索之路——社区参与治理资源平台成长纪实》（图/长青图书馆）
但是回来社科院以后，我遇到一个坎。一下离开学术界两年半，学术方向肯定要改变。
我自己要做什么，下派的时候想得很清楚，乡镇问题太严重了，我们院里有一个区域经济所，我觉得我应该做区域社会学，想专门研究乡镇问题。回到院里遇到了一个很特殊的情况，当时院里来了一位访问学者，是美国加州大学伯克利学院的博士生，想做中国城市化的研究。她在我们院里访问快一年了，没有找到很合适的合作伙伴。我和她好像特别有缘，一见面就能聊上，我跟着跑了两趟调研，发现她完全打破我们社会学的常规。比如，调研没有提纲，我问她你要研究什么？她说：现在不知道，我得去看，得去听，去看了听了以后，我才能确定我的研究方向。我说你这什么方法，也不做问卷，全靠访谈。她告诉我，这是参与式方法。我是学马哲的，听了一下就有一个联想：从群众中来、到群众中去，毛主席的调研方法实际上就是这样的，跟我们社会学那些做问卷、做计量分析完全不一样。我觉得特别有意思，就跟她合作了。
在她的介绍下，1999年我承担了福特基金会的一个课题，这对我来说是一个转折点、一个契机。我自己后来的学术方向，以及进入公益领域，这个课题对我影响蛮大的。当时我们院里科研经费比较紧张，我研究的进城农民工，院里当时也不是太重视，因为四川是农业大省，一般都是讲“川军出川”，我们院里主要的农民工研究都是研究怎么样组织农民工走出去，怎么样去促进地方的这些政策，而我做的有点逆潮流。
我领导也跟我说，你研究这个问题是不是太早了点？现在农民工还没走出去，你就在说他们要进城了。所以福特基金会主动表示愿意支持我，我觉得特别开心。他们的支持力度挺大的，我第一次知道还能拿那么多钱来做项目，我们全所当时一年的科研经费可能都达不到那个数。我很诚惶诚恐，觉得责任重大。福特基金会提出来一点，希望我用参与式的方法来做，可是我不懂，也不了解，所以我就要去学习。福特基金会也给我提供了很多机会，不仅提供给我，也提供给我的研究团队。这样我们就接触到参与式方法。我们最早是到云南，向最早的那一批国际国内NGO学习。一方面，我做自己的研究课题；另一方面，由于参与式方法，我跟更多公益组织建立了联系，后来就走上了这条路。
CFF：您1983年进入四川省社科院，一直到您退休，1999年接触公益慈善领域，大概是职业生涯的一个中间点。这些年来，研究或从事公益慈善事业给您留下哪些美好回忆？给您带来最大成就感的一件事是什么？是否留下过比较大的遗憾？
郭虹：1999年到现在，我从事公益20多年，用一句话来说，这真是我最开心的时候。
老实说，在学术生涯中，我是一个不太努力的人，不像杨团（杨团系中国社会科学院社会学研究所研究员）使命感那么强。从1983年进院一直到1996年下派，我觉得自己挺混事的，业务能过得去就算了。所以1996年是一个转折，也挺感谢我们院领导，把我那么一个混日子的人丢出去下派，下派对我来说是一个锻炼与考验。回来以后，又遇到机会接触了福特基金会。比较前后这几个阶段，我觉得做公益这方面自己会开心得多。一直到现在，有些朋友见面经常说我年轻，比原来身体好。我说，做公益永远让人年轻。真的是挺开心的。
美好的回忆也挺多。如果不是做公益，我不知道有没有机会出去看一看世界，包括到香港中文大学做访问学者，到美国访问，去印度尼西亚、菲律宾、日本，还去了12次台湾。这些经历对我来说真的是挺美好的，第一是睁开眼看到了世界，第二是知道了自己到底该做什么，认识了很多很优秀的人。
最大的成就感应该是512地震之后做的事情。我曾经说过，好像我以前做的所有事，都是为了在512的时候，我能够在自己的位置上尽一点绵薄之力。当时我是社会学所的所长，是省里的学术带头人，有一定话语权。我以前做过的一些工作也起到一定作用。在512之前，我就做过平台网络方面的工作。在福特基金会的支持下，我们做过一个城市社区参与治理网络，2005年就成立了全国性的城市参与治理资源平台（CCPG），这个资源平台实际上就是网络平台型组织。当时没有钱，也没有先例可以借鉴，完全是我们边做边想，一群伙伴一起做出来的。在这个过程中，我还跟高小贤老师连续三年做了福特支持的网络项目评估。对网络平台组织这一块比较熟悉。
512地震之后头几天乱纷纷的，到5月15日，我们觉得不行，NGO一定要有自己的阵地，于是当天成立了“四川512民间救助服务中心”。整个地震救灾中，NGO除了我们这个平台还有很多其他的，例如联合救灾平台等等。但我们这个平台属于在地的，而且是坚持时间最长的，可能影响也算最大的一个。我们坚持了五年，2012年时政策放宽， 512中心正式注册为四川尚明公益发展研究中心，到今天仍在发挥分享治理知识、陪伴赋能伙伴的作用。同时，512中心也得到很多机构和基金会的支持。比如乐施会的支持下开办的“川道学苑—社会组织能力建设学习平台”，跟你们的鸿鹄计划差不多，为成都、为四川培养了很多公益人才。很多人现在回想起来，最早接触公益都是从川道学苑开始。中国扶贫基金会、敦和基金会、招商局基金会也支持过川道学苑。后来历次的救灾中，512中心都起到了一定的作用。虽然我后来退出中心了，但作为发起方，也一直维持着顾问身份，我觉得512中心算是我们做得比较有成就感的一件事。
512中心还给了我一个机会，认识了更多的公益人。512中心接待国内外来访超过400多人次，中心也为他们提供了很多支持，帮助一些人解决在地问题。今天我很多公益界的老朋友，都是在512的时候认识的。
四川512民间救助服务中心网点分布图（图/受访者提供）
CFF：您去台湾交流12次，去的次数算是非常多的了。对于台湾的公益慈善或基金会，您有哪些观察和收获？
郭虹：2009年到2019年这十年，我去了台湾12次，有的时候一年就要去一两次。我第一次去台湾是跟杨团一起去考察农会，去看农村。512地震以后台湾36家民间机构组织了一个川震救灾联盟，把台湾民众给汶川地震的捐款用于四川、陕西和甘肃极重灾区的重建。我们跟他们的接触主要是在救灾与灾后重建方面。当时几家基金会，如台湾921基金会、新故乡文教基金会、伊甸基金会、慈济基金会、海棠基金会等，支持了很多内地灾区的救灾活动。
去到台湾，最吸引我的有几方面。一方面是救灾与灾后重建，对我们影响特别大。我们今天很多理念、方法，都是从那时候形成的。比如说陪伴，救灾时NGO的作用到底是什么？他们给了我们一个很重要的理念：陪伴。第二个方面是台湾的社会工作，在此之前我们接触的主要是香港社工，跟我们大陆的差距有点大。去到了台湾，他们的社工非常接地气。我做了一些努力，把台湾社工引入四川，我们四川的社会工作，师承了很多台湾社工的传统。我们当时请来冯燕、陆菀萍这些一流的台湾老师来给四川的社工上课。另外还有宗教类社会组织的服务，比如慈济、佛光山，还有天主教、基督教的社会组织，在做服务时有一些具体做法。后来的社会企业、都市更新，包括台大的夏铸九老师在做城市规划建设，很多方面对我们来说影响特别大。
但是基金会这边接触不多，我接触最多的可能就是台湾921基金会，一家资助型基金会，我跟他们的当时的谢执行长很熟悉，他们对我们的帮助挺大的。还有一个伊甸基金会，我接触也挺深，跟他们董事长都是好朋友。但这个基金会不是资助型，而是服务机构，有2000多名服务人员，在台湾算是第二大的助老助残基金会。我接触的台湾基金会除了921基金会都是行动型的基金会，像伊甸、慈济、新故乡、海棠等。他们更像是社会服务机构或行业协会，其他的要么是有政府背景，要么是受党派影响。
CFF：您在四川省社科院社会学所的研究工作，以及有两年半的挂职下派工作，您还在社会科学领域做了长时间的政府顾问工作，这些身份和工作对您从事公益慈善事业有哪些影响？
郭虹：2002年左右，我以省社会学学科带头人的身份进入四川省科技顾问团，听这个名字就知道，这个顾问团主要是自然科学院和工程院的院士们。当时的省委领导认为，这个顾问团里不仅要有自然科学的，还应该有社会科学的，所以当时我进入了科技顾问团。再后来它就改成了中共四川省委省政府决策咨询委员会，五年一届，现在是第三届了。我从那时候起一直是省决策咨询委员会的委员。汶川地震时，省里也成立了一个灾后重建专家咨询委员会，我也是委员之一。这些使得我在省里有一个比较特定的身份。
我挂职下派回来后不久碰上机构改革，研究所长竞聘，我被聘为四川省社会科学院社会学研究所的所长，做了十年。这个职位也给予了我很多的机会。在学术界，能代表四川跟很多社会学同行交流，也能够把四川的情况反映出去。此外，我还有一些短期的职位，例如工会、妇联、共青团等等。共青团是我们多年的合作伙伴，我经历了他们十任书记，因为我们社会学所本身还挂了青少年研究所的牌子。还有一些地方党委政府，我也做过他们的顾问，这些都是零零星星的。像政法委、文明办、民政部门等的职务也有，我2005年左右就是民政部的专家，跟当时的基政处还有其他一些处室的接触都还比较多。这些身份是跟政府相关的，后来就有一些NGO的职务，如机构理事长、监事长、理事、顾问等 。对我来说，社会学学者的身份是一个很好的工具，让我能够用社会学的理论和方法去认识世界、认识事物；政府的身份和参与政府的一些工作，一方面是使我了解国家如何运作，一方面能在其运作中把民间的声音、状况传递给政府，同时更多的是把政府的一些东西传递给民间。
我到今天都在做政策解读，为很多伙伴包括基金会的伙伴解读政府到底想做什么。我的这个身份能够起到这些作用，也是比较特殊的。我跟杨团其实差不多，但可能更加具体一些。因为四川省决策咨询委员会的特殊地位，省委有个决定，凡是重大事情都要经过决策咨询委员会的咨询。我们社会组讨论与很多与社会相关的、省委省政府都非常重视的问题，所以我能较早知道一些情况。
比如512救灾那段时间，我印象很深。经常上午在省里开会，下午就回来，把省里一些决策赶快告诉民间。到后来雅安地震时，我们可以直接推动政府跟民间的合作，也得益于当时的主要领导，分管的常委很愿意听这些事，我们给他们的建议马上就能采纳。所以雅安后来有了“四川省雅安市芦山地震社会组织和志愿者服务中心”，这在全国也算绝无仅有了。在一场重大灾难发生时，政府在抗震救灾指挥部里专门有一个部门来跟民间对接，这是一个非常大的制度性的突破，可惜就只有一次，后来就没有了。总而言之，这些是我自己的跨界身份能够在这个里面起到的一个作用。
郭虹主编的《公益文化与汶川地震后的社区重建》（图/长青图书馆）
CFF：在中国，基金会是改革开放的产物。您曾提出“基金会的发展与体制改革休戚相关”。您如何看待经济体制改革和社会体制改革对基金会行业发展的影响？
郭虹：首先，如果没有经济体制改革，民间就没有钱。基金会是什么？基金会就是民间有钱的组织。民间过去是没有钱的，每个人除了工资，所有的财产都是公有的。经济体制改革我认为最重要的就是让民间有了钱，基金会才有了生存的可能，有了发展的前提。
第二，改革开放最早提的实际上是政治体制改革，然后才是经济体制改革。你去翻一翻《邓小平文选》，政治体制改革第一步就是党政分开，恢复消失10年的政府，取消革委会，重新建立各地人民政府。但后来慢慢就不提了，2013年以后好像就没这个词了，用社会体制改革替代了政治体制改革。
准确来说，社会管理体制改革是2006年以后才在政治体制改革的内容中提到的。不管是政治体制改革，还是社会体制改革，给基金会带来的是：有了人，有人办事了。有了基金会这样一个组织载体，你就可以来做事情，这个前提是“人”解放了出来，有了这样的环境。我2018年参加基金会论坛活动时就说，中国的基金会是改革开放的产物。建国前的基金会跟我们今天的基金会很不一样，如果没有改革开放的成果，今天的基金会不可能有钱出来做。即使是像宋庆龄基金会这样的，群团自己拿的钱，那也是不可能的，因为计划经济不可能让你有这种钱。
改革开放更重要的一个产物，是人们有了意识，知道自己可以用自己的钱来做自己想做的事。如果没有改革开放，如果没有一系列经济体制改革、政治体制改革，我们传统的思想就是依靠党、依靠政府，大家都觉得有事找政府，自己干不成。“有钱办事，有人办事，而且知道我可以用自己的钱来做我想做的事”，没有改革开放，这些东西都是不可能的。
2018年8月，郭虹在中国基金会发展论坛2018思想峰会上发言（图/中国基金会发展论坛）
CFF：您说的是大白话，我个人理解，一个是钱的解放，一个是人的解放，一个是思想的解放。
郭虹：这就是中国特色，中国没有那么多理论，很多事情是在实践中做出来的。
CFF：在大的体制改革里面，“政社分开”是很有意思的一个词。改革开放初期，强调的“政社分开”，是指人民公社退出历史舞台，建立乡政府。2013年《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》提及的“政社分开”，是在社会体制改革的范畴。在不同的阶段，党和政府对“政社分开”的理解很不一样。您怎么看待“政社分开”这个词？
郭虹：早期的政社分开是要恢复政府，这里的“社”专指人民公社，跟后边提到的政社分开的“社”完全不一样。群团组织改革或社会组织改革时，政社分开是社会组织的“社”，所以这两个概念要分清。
有人说，中国政府也在做公益。这话也对也不对。不对在于，政府做公共服务的钱是第二次分配，不是自己出的钱，也不是民间的钱，是国民财产、国有资产。我上次在基金会论坛也讲过，中国40年前没有慈善，最重要的原因是社会不需要慈善。为什么社会不需要慈善？因为每个人都在单位里，你有问题，单位全都给你管了。所以社会也没有需求，慈善没有用武之地。慈善的出现，是在有了需求以后。这个需求是什么？就是开始有了社会。最集中的体现在国有体制改革，跟行政体制改革几乎同时开始。过去我们的公有制、计划经济，挣钱的单位都叫企业，花钱的单位都叫事业。中国没有公共服务与慈善的原因就在于，我们的事业单位把公共服务和慈善这两块活都干了。
1996年前后开始行政体制改革。企业首先要改，不再是政府挣钱的单位了，企业利改税，变成经济组织。事业单位也改了，不再是集慈善公益和公共服务于一身的机构，开始分出来，哪些属于公共服务，就归到公共服务里去；哪些属于社会事务，就归到社会事务。这时才提出来叫政社分开，最早提出来是针对群团的。
群团这批组织算什么？1995年开世妇会，对妇联是一个很大的冲击。妇联从来没觉得自己是一个NGO，而是中国共产党妇女工作部，大家都没有自己是独立NGO的概念。红会也是如此，慈善总会稍微特殊一点。这个时候的政社分开，对群团和我们今天所谓的GONGO造成很大冲击。
我觉得要分清楚概念。政社分开只是针对于过去的那些GONGO而言。但对于基金会来说，政社分开也非常重要。我后来去做成都市武侯社区发展基金会的监事长，就是想看看社区基金会能做点什么。你会发现确实还挺难的，毕竟受到资方影响，谁投资谁有话语权。所以，政社分开到今天仍有现实意义，但不是针对后期成立的这些基金会，而是对体制内的GONGO。像中国扶贫基金会就是一个最典型的例子，好不容易政社分开，现在又回去了。
说到这，也是有感而发，当时我们512中心接受了好几家基金会的支持，主要是南都基金会永光的支持，我们到今天还是心怀感激。后来是杨团联系了中国扶贫基金会，接着一直支持我们。我们觉得中国扶贫基金会是一个真正的基金会，特别对于NGO来讲，是一个真正的伙伴。扶贫基金会的“公益同行”项目，雅安地震时的很多项目，基金会对四川NGO的帮助都非常大。我们当时接触的官方基金会只有中国扶贫基金会、中国红十字基金会，还有中国青基会，四川青基会，他们也算官方，只不过当时他们跟民间走得更近一点。除此以外，我们接触到的都是民间的，像南都、敦和、乐施会、千禾这些。你会看到，这两类基金会确实很不一样。
当时救灾各方面都需要资金，四川有一个512灾后重建基金会，我去找他们，问他们能不能给我们一点支持。他们需要报告领导要支持正规单位，是不可能去支持你民间的。这就是我提到的公共性的问题。像我们四川最大的基金会，川大、财大这些大学基金会有公共性吗？大量基金会是缺乏公共性的。即使是一些看起来有公共性的基金会，也缺乏普惠性，只针对特殊人群、特定人群，根据特定的任务去做。尤其是最近这些年成立的民间基金会，普惠性的问题更加明显。现在成立的很多基金会，例如企业基金会、家族基金会，只针对特定人群完成自己想做的事。做这些都没有问题，合理合法。但在中国情况不同，只提供服务不发声不维权不赋能，就很难真正发挥“普惠”的作用。改革后兴起的公益基金会应该具备普惠性，惠及更多的人，提升社群的公共意识，推动社会制度的改善，这种理念应该是私募基金会和公募基金会都拥有的。
绝大多数公募基金会缺乏公共性，而绝大多数私募基金会缺乏普惠性，到今天这个问题仍然存在。当然，这是我自己的判断，不一定准确。
2008年，四川512民间救助服务中心墙上挂着中心宗旨：众志成城，抗震救灾，有序参与，有效服务（图/受访者提供）
CFF：杨团老师认为从大的原则来看，符合中国国情的是政社统合，原则性的要统合，技术性的要分开，她有这么一个思路。而从党的政策的角度，现代社会组织体制强调的是政社分开、权责明确和依法自治。
郭虹：我觉得政社必须要分开。如果你不分开，你连现在所谓的第三次分配都算不上，在第三次分配中是用的民间的钱。要是政社不分开，政府给NGO投钱仍然是政府的钱，叫购买服务。但分开后政府投了钱，钱就不是你政府的了，而是基金会的，是公共资产。我们现在是谁投钱谁说话，缺乏公共性就在于这点。这是一个很重要的问题。
政社分开对于社会组织与基金会来说是必要的。我们四川现在好几个基金会，我跟他们接触，做他们的顾问，包括我自己也在武侯社区基金会做监事长。政社分开最简单的就是，理事会跟投资方必须是两个人，理事会、理事长绝不能是投资方的代表。但这没办法做到，政府控股必须得由它的人来做法人代表，这就是政社不分离的结果。我自己感觉，政社必须分离，基金会如果没有政社分开，就不具有真正的公共性。
CFF：今年，中央出台了《关于加强基层治理体系和治理能力现代化建设的意见》，明确提到要发展公益慈善事业，支持设立社区基金会。之前王名老师在接受专访时也提到，他在5.12地震之后到灾区考察时，意外在废墟下面发现很多上世纪80年代末90年代初的农村基金会的档案，当时在农村存在大量以基金会为名的组织。当然，时空背景不一样，这两类组织的本质也不一样。不管在城市还是农村，您对于社区基金会在中国的发展前景有何观察？
郭虹：我当年挂职下派的时候，有一个很重要的工作，就是清理农村基金会。那个时候的基金会跟现在的基金会完全是两码事，那些基金会实际上是政府用来“聚财”的，它只做经济，完全不做公益，跟现在很多上市公司的基金差不多，纯粹是聚财的。所以我觉得这和现在的社区基金会完全不是一回事，可以忽略不提。
我们今天提的社区基金会，国内最早的应该是千禾，然后是蛇口。蛇口基金会从一开始筹备成立，我就介入了。招商局的黄奕请我过去跟他们的发起人谈一谈什么是NGO，为什么要有NGO。可以说，我一直看着这家基金会成长起来，一直在关注他们。我自己在武侯讲，我们想成立的基金会，理想状态就是蛇口基金会那样的。但是不可能做到。为什么？蛇口是1000人、一人出1000元成立，真的是民间的组织。当然也有千禾这种，由企业家们或者是爱心人士创立的基金会，是推动一定区域内公益事业的基金会。
武侯不一样，武侯是政府决策成立的。成都现在一共有7家社区基金会，除了麓湖以外，都是政府背景。虽然是企业家出钱，国资、民资各方面都投入资金，但背后是政府。如果没有政府，这些人不可能出钱。所以，我们今天的社区基金会到底能做什么？我还是回到那句话，如果社区基金会没有公共性，没有政社分开的话，起到的作用非常有限。
这里还有一个关联词，就是社区基金，也算是成都的一个创造。上海、杭州也有，在一些基金会的底下，用专项的名义鼓励社区建立自己的基金。这些基金，有一些能真正发挥作用，比如村里每年给老人们进行慰老助老的服务；但多数基金还是行政性的，不是基于需求产生的。
你去做调查就会发现，活跃的基金，不断有钱进有钱出，多半都是民间的，是村里和家族性的。外出打工的人，每年回来往基金里丢一笔钱，大家投一笔钱，就跟过去宗祠一样，到年底这笔钱再花出去，请大家吃一顿饭，至少这笔钱是在使用和循环的。而多数由行政命令成立的基金会，基本上很难用钱。他们资金很少，一次就用完了。5万、10万，对于政府来说就是做了一个活动。我记得最小的基金5000块钱都有，这么点钱能干什么？而且谁都不敢用，不敢用就放在那，没有起到基金会的作用。
社区基金会到底能够在基层治理中起到什么作用？我还在观察。因为现在的基层治理跟过去提的基层群众自治不一样。过去我们讲基层治理就是讲基层群众自治，跟政府行政管理不一样，所以民间要有自己的资金池，要有自己的金库。现在的基层治理把乡镇政府都加进来，基层政权也在这里面，而且基层政权还得要有财权，要有国库转移支付。我现在对社区基金会是持观望的态度，不会寄予厚望，特别对于今后再成立的社区基金会，我也不指望它们能够在短时间里干成什么事。
CFF：分开本身是为了更好的协同，有的时候纠缠在一起，反而各自该有的作用都发挥不好。说到协同，在您参与编著的《NGO参与汶川地震过渡安置研究》中，强调了NGO在支持和服从政府安排的基础上，发挥自身优势，从民间力量的角度对政府工作进行有力的协作与补充，扮演好执行者、催化剂或伙伴的角色。社会组织通过协同公共事务参与社会管理。您认为未来几年，社会组织与政府的互动关系上会有怎样的发展或变化？
郭虹：当时国务院发布了一个法规性文件，《汶川地震灾后恢复重建条例》，其中强调重建应当遵循的原则之一是“政府主导与社会参与相结合”。在这样的背景下，民间做协助支持和协同助力都是把自己摆在伙伴的位置。当时编著《NGO参与汶川地震过渡安置研究》就是在这个前提下。在512十周年的时候，我又写过一篇文章是关于十周年的回顾，那时就深刻地感受到，“政府主导与社会参与相结合”是512救灾给我留下的一个非常宝贵的政策产物。很多政府的工作当中，都把这个概念作为一个方针，民政部和各个部门的很多文件，卫生部对于艾滋病的防范，还有扶贫攻坚等方面中央都专门发了文件鼓励社会参与。
政府主导是必须的因为政府掌握着国家资产和资源，而社会参与的“社会”到底指的是什么？站在政府的角度，可以跟群团合作，也可以找企业来做跟社会产品相关的事务，不一定非要找社会组织来做的。国家对于社会组织的态度，是从视而不见，变得越来越重视。2016年，中办、国办印发的《关于改革社会组织管理制度促进社会组织健康有序发展的意见》，对社会组织有一个明确的界定，“以社会团体、基金会和社会服务机构为主体组成的社会组织”。
那么社会组织的作用是什么？做社会学的都明白，社会组织最重要的作用其实不是服务，协作必不可少，但最重要的是倡导和发声。在512的时候，社会组织没有过多地强调倡导者的身份，因为当时条件特殊。但今天再提到社会组织，就不能忘掉倡导这一使命。没有倡导的使命，社会组织的价值会大打折扣，这是不符合“组织”初衷的。所以在社会组织发声方面今后要更加强调。前年，高小贤说过“发出西部声音，总结西部经验”。我们不能忽略也不能忘掉发声的重要性。
基金会仅仅是做项目和服务是不行的，现在基金会能做具体服务的对象越来越少了。只对于少数群体做服务，基金会的公共性和普惠性是体现不出来的。只有当基金会为他们的服务对象发声的时候，基金会的意义才会体现出来。
郭虹参与编著的《NGO参与汶川地震过渡安置研究》（图/长青图书馆）
CFF：第三次分配是一个老话题，这次被拿出来作为协调配套的基础性制度安排，是因为高层有了新的更高的使命。我的理解，第三次分配能够激发初次分配和再分配的潜力和活力。比如在救灾方面，财政资金到位的速度是相对缓慢的，慈善捐赠的灵活性能够弥补这方面的缓不济急。另外，慈善捐赠对那些被市场忽略的弱势群体身上的投入，特别是在帮助弱势群体提升技能、助人自助方面的投入，往往能够在提高劳动报酬在初次分配中的比重上发挥作用。您怎么看待现在推动第三次分配的力道？又怎么看待第三次分配真正的使命和价值？
郭虹：前段时间我在讲课的时候，很多人都要求我讲第三次分配，我当时就说，第三次分配能起到的作用是有限的，只是对于现状的一种补充和完善。国外的基金会更多的都是在发声，做创新和探索，做一些政府没有做的事情。台湾的社会企业本来是民间的，后来被推成政府的公共政策，被归到公共服务的范畴里，这才是NGO应该做的事。
我觉得一些人说第三次分配可以调整社会结构和经济结构是不正确的，第三次分配最多只能起到一个补充的作用。政府如果提第三次分配，我们就应该倡导把第二次分配做好。如果政府不知道该怎么做，就根据第三次分配里面的经验和项目的方法机制来做。基金会来支持NGO做一些探索，再把经验模式推给政府作为公共服务，我觉得这是我们该做的。
CFF：第三次分配可以让再分配成为更好的分配，同时可能对初次分配也会有一些触动作用。
郭虹：对。第三次分配对于初次分配的触动，我觉得在于能够去开辟一些新的领域和探索，比如社会企业、共益企业。NGO最重要的作用就是去创新和探索，服务并不是NGO最该做的事情。所以现在强调NGO去服务、服务、再服务，其实是一个误导。但是不管怎么样，我觉得特别是具有公共性的基金会，在这方面就应该不断地去提醒，去推动创新。
CFF：我们要发声，要倡导，让更多的人了解基金会的作用，了解公益慈善的精神。基金会行业的历史和记忆需要记录和沉淀，公益慈善的思想和精神需要讨论和传承。您怎样看待公益慈善领域历史记录的现状？您对长青图书馆在这方面发挥的作用有何期待？
郭虹：我对于长青图书馆的了解不是很多，但是我觉得传承和记录是非常重要的。前年我们在西部论坛的时候，高小贤老师做了一个主题发言，里面的观点我非常赞同。她说我们这些年大量的伙伴进入NGO，但大家对于NGO的发展往往并不是很了解。512汶川地震直到今天才过了十几年，很多东西都已经被歪曲理解了，也被很多人漠视了。大家只愿意看到他们想看的东西，很多客观真实存在的东西，被有意无意地忽略。所以在这样一个状况下，传承是特别需要的。
1994年以来中国民间社会组织的兴起，特别是老一辈的人，梁从诫、商玉生、高小贤、陈太勇等等，他们做的事，我觉得真的应该真实地记录下来，否则很快就会被淡忘。为公益慈善领域做历史记录这些事，我是非常给予期待的。也包括你们今天这样的访谈，我觉得也很有必要，可以帮助我自己去梳理这些年来都做了些什么。
CFF：中国公益慈善事业发展，离不开老一辈的开创性探索，前辈们做了大量从0到1的工作。您如何评价第一代公益人的努力及其对整个中国公益慈善行业发展的价值？对现在的中生代和青年公益人，您有何期待？尤其我特别想听一听，您对我们西部地区的基金会和公益人，有怎样的期许？目前来看，不管是发展阶段和发展规模，还是行业活动的参与度，西部地区是普遍偏弱的。
郭虹：我记得高小贤说过一句话，说我们这一代人都是有梦的人。但是跟现在的你们比起来，最大的不同就在于，我们做公益的时候没有后顾之忧，因为这不是我们的职业。我们都有自己的本职工作和事业，从世俗的观点来讲，我们都是有保障的，可以拿到退休工资。但是，做公益这件事意味着我们跟多数的同行是不一样的，我们是有梦想的，是要承担一些东西的，这就是那一代公益人的感觉。我愿意跟他们一起做公益，是他们的人格魅力感动了我，我能够从这些人身上看到理想，这是我对最早一批公益人的评价。
从另外一个方面来讲，做公益还是需要有勇气的。对于今天很多的年轻人来讲，我是真的不赞成他们把公益作为自己的职业，除非是从事公益以后，凭自己的能力可以保障正常的生活，但不能指望这个能发财，只指望一种满足感。我也经常劝我的一些学生和年轻人，如果你们需要更多的收入，有更好的选择，你完全可以不在公益领域做，可以去做出更好的选择，只要能做个好公民就可以了。
我自己近20年做的事情，社会组织也好，基金会也好，社会企业也好，或者倡导扶贫助残也好，不管做什么事，其实对我来说就是一件事：推动公民教育。无论你在哪里，只要是个好公民就可以了，不一定非要专职做公益。所以我对年轻人说，如果你有财务需求，最好还是先去满足你的财务需求，再来做公益。做公益什么时候都不晚，但是如果把公益作为职业来做的话，真的要做好心理准备。
为什么我们每年都想方设法要把西部论坛开下去，上世纪八九十年代的NGO是从西部发展起来的。当时国际NGO在这边做扶贫环保，开展的妇女项目、儿童项目和医疗保健项目很多。但是再看这几年西部的NGO，声音越来越小。原因有很多，一方面是这几年扶贫攻坚以后，政府在这方面第二次分配的公共服务确实做得很好，而且大量国际NGO的撤出也使得原有的社会组织转型，机会、时间、金钱各个方面都受到限制。所以我在这里要替我们西部呼吁一下，基金会行业可不可以对西部的社会组织多一些支持，甚至一些会议能不能放到西部来开。
第二个方面比较特殊，在西部，社会组织的生存环境比较受限。过去虽然也困难，没有条件，但是有空间。现在是既没有条件，又没有空间，这对于社会组织就难上加难，关键是种子还特别少。早几年前，朱健刚做过一个湘友会，把湖南籍的公益人召集回去在湖南做事，我觉得我们西部也应该这样做。因为西北地区出来的人才不少，单看基金会里面西北的人就很多，但是直接叫你们回来也不现实，毕竟西部前一批的播种育苗是由国际NGO来做的。如果现在具有公共性的基金会，能多向西部做一些播种和育苗的工作倾斜，就更好了。
CFF：全面建设社会主义现代化国家新征程已经开启。对于基金会和基金会行业在迈上新征程的未来5年乃至10年的表现，您有何期许？
郭虹：对于国家和执政党来说，迈上新征程是我们要顺应的一个大趋势，但是对于基金会来讲，我觉得要像习近平总书记说的那样，要不忘初心。
越是在强调新征程的时候，越要去回顾一下，想一想我们的初心到底是什么？不忘初心对于基金会来讲，是非常重要的。为什么要成立这家基金会？成立这家基金会当初是基于什么样的考量？那个时候的初心是什么？作为一个行业来讲，在国家的发展当中基金会的作用到底是什么？特别是公益基金会的作用到底是什么？是作为公共服务的补充，还是去做善财的撒播？还是像资老师说的“善财之道”？我们怎么样去发挥好资助的作用，对中国的基金会来讲更加重要。
中国的民间力量真的很弱，和全世界其他地方的民间都不一样。曾经的空间和条件有很多，但是现在空间已经被压缩，以后的空间也会越来越小，资源肯定会越来越缺乏。作为基金会来讲，怎么样在空间缩小和资源匮乏的时候能够发挥自身在社会发展当中的重要作用，其中最重要的在于发声和倡导，通过资助去推动更多的社会变革和社会创新。
责任编辑：周南 主编：王晓慧
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