【文/观察者网 陶立烽 编辑/岑少宇】
十几天前，沙漠之城迪拜突遭暴雨，瞬间变成汪洋泽国。邻国阿曼，暴雨三天更是引发了大面积山洪，造成近20人死亡多人失踪。全球各地极端天气的频繁发生，一次次地提醒着人们关注气候变化，以及由此带来的对社会治理的影响。
近日，联合国气候变化事务前助理秘书长亚诺什·帕斯托尔（János Pásztor）在上海气候周主题活动“2024绿色金融与可持续发展论坛”现场与观察者网进行了对话。
帕斯托尔从事环境、能源、气候变化工作长达四十多年。2015年，他被时任联合国秘书长潘基文任命为助理秘书长，并担任其气候顾问。
亚诺什·帕斯托尔（János Pásztor）
在对话中，帕斯托尔表示，在气候谈判问题上，中国可能是个艰难的谈判方，但只要承诺了，中国就会努力兑现，有信心中国会兑现自己的承诺，完成3060双碳目标。
在谈及最近备受国际舆论热议的所谓“产能过剩”话题时，帕斯托尔表示，如果哪里真的有过剩的产能，那就充分利用它，因为世界各地迫切需要廉价的电动汽车和光伏设备等产品，这有助于解决气候问题。他还以自己为例，他正在瑞士盖新房，将准备选择中国的光伏产品，因为在同类产品中，中国产品质量最好且最便宜。
针对发达国家未能完全落实每年向发展中国家提供1000亿美元气候资金的承诺，帕斯托尔直呼“可耻”。他表示，当有重大危机发生时，很容易迅速筹集到1000亿、5000亿美元。筹集这1000亿美元，不仅对于最不发达国家来说是个重要的资金来源，而且能在一定程度上帮助建立国家之间的信任。
以下为对话全文：
观察者网：前段时间，阿联酋迪拜出现极端降雨事件，引发了广泛关注。您认为这是否预示了全球范围内极端天气事件的增多？面对这类极端天气，您认为各地区应该采取哪些具体的应对举措？
帕斯托尔：前段时间有许多关于迪拜暴雨事件的文章，事实上，去年当地也发生过类似的暴雨事件。此前有人声称暴雨事件是由阿联酋政府的人工降雨活动引起的，但许多科学评估清楚地表明，天气事件发生范围如此之大，甚至超出阿联酋，不可能是由政府的人工降雨活动引起的。显然，这种天气变化更可能是由持续的气候变化引起的。
4月15日，强暴雨天气下，闪电划过哈利法塔（视频截图）
至于我们能做什么，毫无疑问得减少温室气体的排放，同时要适应气候变化。适应气候变化意味着许多工作。比如，阿联酋并没有很好的下水道系统，因为这种规模的降雨量对他们来说很罕见。那么他们必须修建一些下水道，作为适应气候变化的一部分工作。当然，具体需要采取什么样的行动，取决于你在哪里，你是谁。总之，气候变化确实推动了政府和其他主体采取行动。
另外，现在世界越来越热，减少排放、适应气候变化，都需要花很长时间。许多人因此会受到气温上升的影响。因此，一些人建议，在减少排放的同时，我们应该实施冷却地球的技术，作为一项临时措施。这可以在减排的同时，让我们的环境受到更少的破坏、更少的影响。
观察者网：谈到减排，中国政府在2021年提出了3060的“双碳”目标。你如何评价这个目标？您认为在推进3060目标的过程中，哪些领域或行业需要特别关注和支持？
帕斯托尔：纵观全球，在谈判和国际气候进程中，不同的国家在玩不同的游戏。有些国家同意谈判，然后轻轻松松签署协议，但永远不会兑现；还有一些国家可能在与之谈判时比较艰难，但一旦它们同意条件，就会兑现承诺。
我认为到目前为止，中国更多地属于后一类。从这个意义上说，我期待着2060年，到时候我们可以回头看看，中国是如何很好地实现这一目标的。我有信心中国会兑现自己的承诺。
不过这就够了吗？当然不是。世界上每个国家都是如此。没有哪个国家已经做得足够了。因此，像所有其他国家一样，中国当然需要做得更多。问题是它还能做多少，还应该做多少？前者是经济问题，后者是个伦理问题，关乎经济正义，因为后者与其他人正在做的事情有关。中国是否应该比美国、印度或巴西付出更多的努力？你知道，这些都是问题，因为说到底这需要花钱，需要投资。我不是经济学家，当我们谈论社会时，成本是一个抽象的问题。做某些事情可能需要花钱，但你支付工人工资，这其实并不是真正的成本，因为这也会带动国民生产总值的提高，只是不同行为者之间的资源转移。
所以，中国可以做得更多，但首先得看看它能在多大程度上实现2060年的目标。我不是中国气候政策和能源政策专家，但每次我谈及中国的能源和环境问题时，我都认为这个国家的最大挑战之一是煤炭，或者说煤炭的使用。与其说是技术问题，不如说是政治问题。中国拥有最好的光电技术，到处都是风车，到处都是水力发电。所以问题不在于技术，而是如何在确保能源安全的同时，将如此依赖煤炭的经济体转变为低碳经济体。所以这是一个挑战。
作为中国“十四五”新能源发展的重中之重，以沙漠、戈壁、荒漠地区为重点的大型风电光伏基地建设持续推进。图为国能宁夏电力宁东电厂水面漂浮电站及厂区全景（图自新华社）
至于气候融资，主要是富裕国家向贫穷国家提供资源。现在他们已经提供了一些资源，毫无疑问这还不够。那么现在在国际谈判中出现了一个问题，中国属于哪一类？中国过去是贫穷国家之一，但现在是中等收入国家。问题来了，中国能或者应该提供多少财政资源，来帮助较贫穷的发展中国家做所有这些不同的事情？比如，中国正在非常积极地推动“一带一路”倡议，“绿色一带一路”也在推进当中。如果中国能够利用其在“一带一路”倡议中的影响力和投资资本，帮助其他国家也迈向低碳或零碳的未来，这会带来巨大不同。所以，也许这是通过“一带一路”倡议来推动南南合作的另一个领域。
观察者网：目前中国在清洁能源以及电动汽车和电池等方面发展得很快。但有一些国家认为中国存在“产能过剩”，甚至以此为借口威胁对中国相关产业进行打压。您如何看待这个问题？
帕斯托尔：我不知道是真的产能过剩，或者只是被认为“产能过剩”，但如果哪里真的产能过剩，那就充分利用它。实际上，世界各地迫切需要廉价电动汽车。
顺便一提，我最近正在瑞士盖房子，就准备安装中国的光伏产品，因为它们是瑞士最好、最便宜的。这只是一个小例子，但我们确实希望世界各地都能用得起电。
现在发达国家看着中国，它们担心中国“产能过剩”，会扼杀它们国内的就业机会。但事实上，所有国家都在以某种方式补贴它的产业。比如，美国通过《通胀削减法案》（IRA）为其绿色产业提供了巨大补贴。当个别国家单方面做这些事情，而没有通过一些渠道与其他国家沟通时，问题就会出现。
我们有世界贸易组织。为什么我们不利用世界贸易组织来讨论这些问题？相反，个别国家只会一边在做着自己的事情，然后抨击另一个国家说你做错了。所以解决这些问题需要国际合作，意味着人们必须坐下来真正讨论这些问题。
观察者网：除了美国有通胀削减法案，欧洲也有类似对绿色产业的保护机制（CBAM，“碳关税”或“碳边境调节机制”），但某种意义上这也是一种绿色壁垒，您认为应该如何打破这种可能形成的壁垒，使IRA、CBAM等法案制度的积极作用最大化？
帕斯托尔：从环境的角度来看，像IRA或CBAM类似的法案/机制实际上是一件好事。因为它们将鼓励国家和出口商开始转向低碳系统。
但随之而来的问题是，这些都是由一个国家或国家集团针对许多其他国家采取的单边行动。比如，欧洲人对美国的IRA就非常不满，因为这不利于欧洲的产业。我认为解决之道，就是在多边论坛上讨论这些问题，以制定处理规则和程序。我们世贸组织，有《联合国气候变化框架公约》，我坚信这些问题应该在那里得到解决。这需要更多的时间，需要更多的努力，但最终将是一个更好的体系。
欧洲去年三月发布评估，美国IRA法案发布后，会使欧洲2/3电池生产线面临风险
有些人说，这些机构目前运行得并不太好，例如世贸组织。为什么？因为大国的反对，比如美国拒绝让世贸组织上诉机构产生新的法官。但这并不公平。因此，与其单边行动，不如修复我们现有的多边机构，然后来达成协议。
观察者网：在《巴黎协定》中，发达国家承诺每年向发展中国家提供1000亿美元，但没有得到有效实施。那么你如何看待这种情况呢？
帕斯托尔：这是一个非常可悲的事，这很可耻。而且这不仅仅是在《巴黎协定》中规定的，早在2009年哥本哈根会议时就已提出，到现在已经14年半了。之后2010年坎昆会议上这也是议程之一。
当有重大危机发生时，很容易迅速筹集到1000亿、5000亿美元。因此筹集1000亿美元也不难。这不仅对于最不发达国家来说是个重要的资金来源，而且能在一定程度上帮助建立国家之间的信任。
令人遗憾的是，工业化的全球北方未能完全提供1000亿美元气候资金。我只是希望这种情况会随着时间的推移而改变。尽管现在国际形势看起来不会好转。
观察者网：那么对于发展中国家而言，在追求经济增长的同时，往往面临着环境保护的挑战，它们应该如何平衡发展与环保的关系？这方面是否有成功的案例？
帕斯托尔：发展与环境之间的平衡关系，对发展中国家而言相当具有挑战性的。许多发展中国家面临的挑战是无法摆脱传统能源。当西方专家发问，（发展中国家）为什么不使用可再生能源，这比化石燃料更便宜。但事实是，在某些国家，可再生能源可能确实更便宜，但在另外一些国家，它就不那么便宜了。因为对发展中国家投资有风险，所以私人投资者对这些国家的项目投资就会存在担忧。那么解决办法就是，通过使用公共资金来投资，以降低投资风险，从而让私人资本跟进。
像哥斯达黎加在这方面做了一些工作。因为哥斯达黎加没有军队，所以他们不必把钱花在武器和士兵之类的东西上。相反，他们可以利用这些钱更好地平衡环境和发展问题。因此，这也许是值得各国讨论的问题。
观察者网：今年世界多国都在进行选举，那么，你认为政治变化将对气候治理会产生什么样的不确定性，以及我们如何应对？
帕斯托尔：很明显，我们正走向一个不可预测的世界。而且会有很多变化，即使没有更换政府，比如莫迪很可能会连任印度总理，但即便如此，莫迪连任后局面也可能会发生变化。欧盟也是，现在有非常强烈的保守倾向。而这些方向往往不太利于气候行动。虽然我不认为往绿色能源的方向会停止，因为它现在已经嵌入经济中，但它可能会放缓。美国也是，如果特朗普赢得大选，美国在这方面的行动也可能会放缓，但不可能阻止过去几年美国在绿色能源发展方面取得的所有惊人进展。不过在这个时候放慢速度就是一个问题，尤其是在世界应该加快进步的时候。
2020年7月29日，时任美国总统特朗普抵达得州米德兰的双鹰能源石油钻井平台发表讲话。（图自美联社）
有些能源政策产业政策，比如涉及光伏产品的进出口，可能更多地与地缘政治问题有关，而不是实际的技术和经济问题。这就是我们世界的现实。我们生活在一个比去年更具挑战性的世界里。而这些地缘政治紧张局势，使得处理这些问题会更加困难。外交官们往往忙于处理在乌克兰、巴勒斯坦和海地等问题，而不是推进气候危机相关工作。
观察者网：今年的气候变化大会COP29将在阿塞拜疆召开，您对此有什么期待？
帕斯托尔：现在最大的焦点就是融资——向发展中国家提供定期、可预测和可量化的气候融资。1000亿美元也只是融资的一小部分，因为在气候危机应对的各方面，我们需要数万亿美元。
这1000亿美元很重要。首先，对于最不发达国家来说，这是一个非常重要的资金来源，即便是几十亿。对于中国来说，几十亿没什么大不了，因为国家如此之大。但对于像乍得或海地这种非常贫穷的国家来说，即使得到数千万美元，也会产生很大的影响。
其次，可以用这些公共资金来减少私人投资的风险。在发展中国家，发展可再生能源项目比发达国家成本更高且更具风险。但如果使用公共资金（进行前期投资）来降低风险，那么也许有更多私人投资会流向发展中国家，比如尼日利亚、巴基斯坦等等。
很明显，COP29必须做出特别的决定来推进融资。不过老实说，当我在报纸上读到前不久世界银行春季会议的结果时，很难对大幅增加资金以应对所有这些不同的挑战持乐观态度（观察者网注：气候融资成为此次IMF和世行春季会议的热点话题，但是各方并有做出任何承诺）。
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