马克斯·韦伯和中国文化，包括中国法律史，都有着不解之缘。中国是韦伯比较文化研究中关注的第一个非西方案例。当他开始暂时搁置对欧洲宗教史的研究、并把目光转到全世界各大宗教和文化时，他第一时间锚定的研究对象就是中国。复旦大学法学院副教授赖骏楠在其新著《中西之间：马克斯·韦伯的比较法律社会史》中展开了与韦伯的对话，围绕韦伯的比较法律文化研究进行理论分析和思想史探究。
近日，中国法律与历史国际学会、“全球研究论坛”联合主办了《中西之间：马克斯·韦伯的比较法律社会史》新书圆桌谈。座谈由纽约州立大学法明代尔分校教授陈丹丹主持，主讲人为《中西之间：马克斯·韦伯的比较法律社会史》作者、复旦大学法学院副教授赖骏楠，与谈人邱澎生（上海交通大学历史系特聘教授、中国法律与历史国际学会会长）、杜正贞（浙江大学历史学院教授）、丁悦（美国西北大学政治学系副教授）、吴景键（北京大学法学院博士后研究人员）。本文整理自活动中的对谈部分。
1917 年劳恩斯坦会议期间，马克斯·韦伯（面向右）。
陈丹丹：赖骏楠老师的这本书内容很丰富，而且非常好读，同时又值得一读再读。我们先有请邱澎生教授来跟我们谈一下韦伯和中国经济和法律研究的关系。
邱澎生：刚才骏楠讲的非常有启发，我有不少共鸣。我在1985年于台大历史系读硕士班，当时新桥译丛出版，我也开始对韦伯有兴趣，但后来就没有继续多下功夫。当年对韦伯学术基本只是囫囵吞枣，未能深究。这些年的中国法制史研究，似乎越来越多学者又开始重讲韦伯，比方说徐忠明先生谈清代司法的卡迪审判特征，林文凯先生研究清代台湾土地产权的法律社会史，也强调清政府的家产官僚制色彩，似乎有点卷土重来之势。
对我来讲，韦伯理论虽然极复杂而不易懂，但像我这样专门做中国史研究的人，其实很早即已将其分开对待：没错，韦伯确实是理论细致而且视野宏阔的学者，但他对中国历史文化的理解恐怕蛮有问题，所以我已基本采用某种二分法对待韦伯作品，一方面将其当成有益的社科理论用来训练自己的问题意识，好像是用韦伯理论来做头脑体操，但若真的要谈中国历史真相到底是什么，则大概并不需要太纠结于韦伯有关中国的各种说法。
然而，骏楠新书可能提供另外一个新的研究进路，也许我们可以重新找到新的折衷之道，比方说家产官僚制国家，将这个概念拉回到韦伯的原文，而不必只是专门用来特指中国，就像骏楠提示的，可以把明清中国同时期的17到甚至19世纪一些早期现代欧陆绝对主义国家作比较，也就是同时纳入欧亚大陆两边的家产官僚制国家，看看双方究竟有何异同，类似这样比较平衡地综合考察中国与欧洲不同例证的家产官僚制国家，我觉得这样的比较法律社会史确实还是蛮有可为。
另外我想提第二点。因为太久没有接触韦伯理论，为了参与这场在线讨论，所以我近日找出林端先生翻译他老师施路赫特的《现代理性主义的兴起：韦伯西方发展史之分析》。我特别留意到，林端先生在此书附录一篇带有真挚感情的后记，文中提及他在钻研韦伯理论的同时，还一并怀抱着以考察韦伯理论而继续深化比较儒家价值观的某种理想。其实，如骏楠刚才谈及的，韦伯的跨文明研究可谓是从儒家开始谈起。不过，也如施路赫特提及，韦伯只留意到先秦的原始儒家，基本只有看到一个跟巫术不太能够分得清楚的儒家，而并不知晓宋明新儒家的后续发展内容。因此，韦伯对儒家有无“超越性”的理解与说法，其论证基础恐怕并不牢靠。可以这么说，韦伯对儒家后半截的发展历程基本没有掌握，更不用说是对儒家与三教合一相关思潮有什么准确的理解。因此，韦伯对传统中国宗教与世界秩序，对中国历史文化有关行动取向的类型学建构，乃至于对理性与非理性特征的辩证，所有这些涉及传统中国价值取向与种种不同社会行动之间的复杂关系，韦伯学说恐怕留下很大的空白有待补充，我们也因而需要一个真正能够重返中国历史文化脉络的法律与社会发展史研究。
如果以上理解无误，我觉得骏楠新书第七章对清代法律史的讨论便特别有重要意义。骏楠刚才报告提及清代法律现象的那几点，我都觉得很有共鸣。当然，因为中国法制史涉及时段非常长，而我对其理解十分有限，只能谈点明清时段的相关内容。
如果我们要重返中国法律社会史以与韦伯学说进行更有意义的对话，当然不能只谈明清，但最起码我们研究明清这段法制史的学者还是有责任将相关问题理得更顺。在中国法制史研究的脉络里，明清时常被当成一个法学与司法比较倒退的阶段，好像我们本来有个很不错的隋唐法律传统，然后到了明清便越来越陷入倒退的窘境。这有点像经济史和科技史上的宋代跟明清关系，宋代总是各方面比较进步发达，而到明清就越来越负面化。对我来讲，若连我们研究明清法制史的学者都没办法说服宋代、隋唐乃至秦汉法制史的研究同行，无法清楚论证明清法律现象并非只有“倒退”，那又要如何找到一个可以有效衔接秦汉直到明清的中国法律社会发展史？
借用刚才骏楠强调的韦伯有关“普遍历史”（universal history）的提法，在韦伯论证西方具有独特性的普遍历史之外，我们中国法律社会的普遍历史有无可能更有效地探究并论证出来？也就是说，我们如何用更完整而有效的中国普遍历史，来重新对照韦伯综合论述的西方文明独特性？学界早已累积了西方文明如何独特甚至是何以进步的许多社科人文理论，这里面也包含了施路赫特描述韦伯那种有关现代理性资本主义的“一种进化理论的最小限度计划”，面对这些林林总总的西方历史与社会科学理论，我们要做的对话与论辩工作实在是太多了。以明清而论，我可为刚才骏楠提及的法律社会现象做些呼应，但当然，我们还需要再做很多学术功夫继续把这些论证予以敲实、拓深与扩大。
也值得注意的是，现在有些明清法制史研究同行好像觉得我们把清代审转复核加严加密乃至于明清刑部聚集众多法学专家等明清法律变化讲的过于正面，甚至似乎想批评我们可能美化了明清的法律现象，从而忽略了明清政治的专制本质。然而，我觉得问题恐怕不在于美化与否，而是我们如何能做到类似韦伯那样更加讲究自己论证的深度与广度，如何利用更加整体而精确的分析概念去探究明清法律与社会之间的复杂互动关系，包含诸如人口与土地持续增长、市场经济范围与程度的扩大，以及宗族、善堂、会馆公所等社团组织兴起等等外部环境变化，也包括十五世纪明代中期以后律例注释学的持续发展、十八世纪中期以后出现显着的司法案例文书编辑与出版风潮，还有十六世纪以后全国愈来愈多地方出现讼师、幕友人数增加等涉及中国“法律职业群体”的长期发展。同时，司法官员宣扬将“仁政、用心以仁恕为本”等儒家理念结合司法审判而融铸改造的“祥刑”司法原理，在三法司审转全国案件过程而出现官员针对既有法条与个别案情差异而试图建构“上比、下比，以协于中”以区别于“奇请、他比”错误适用法条司法弊端等带有“法学方法论”意味的审判原理，以及讼师秘本标榜的“百战百胜”与“使知法者惧法”等含有“对抗”地方司法官员心态的司法价值观，这些意识形态层次的法律内在观念重要转变，应该可与前述法律外部环境变动一并纳入分析视野，进而重新书写更加整体并且细致的明清法律与社会“普遍历史”。当然，这个变化历程也会牵涉到政治权力机制的变动，比方说从明朝到清朝中央君主集权制度的演化，由明初废除中书省机构到清代前期设立并完善军机处职能设立，乃至于十八世纪司法审转复核制度加严加密的效力及其限制。大致说来，我们对这些现象的讨论还处在不断深化认识的过程，但有些学者即忙着担心会不会将明清法律讲得过于正面，比较可惜。
我们需要比较元素跟元素之间、层次跟层次之间的复杂关系，为诸种现象建立起相对可靠的联系，试着把这些现象纳入明清中国法律与社会史的普遍历史，我觉得这确实是很值得继续面对的重要学术挑战。我们学界已陆续出现一些专题研究，都可能涉及对这项学术挑战的响应。即以我自己比较留意的商业诉讼为例，我觉得这里表现出很多具体的例子。比方说18世纪以后清朝有关债务诉讼的立法与司法，特别是牵涉到牙行与客商债务的事例，中央与地方政府都开始更加区分牙行在双方债务关系形成过程中到底是“审系设计诓骗，侵吞入己”还是“分散客店，牙行并无中饱”，乾隆二十三年(1758)《大清律例》这条新例文强调的是：不同市场情况造成的债务类型，便应该要有不同的法律适用条文以及相应的司法处理流程。对于商业债务纠纷的这种处理模式，我曾经研究过一些个案，论证包含《大清律例》与《户部则例》在内的清政府相关行政法规，其内容如何涉及债务人在不同欠债期限之内必须予以“监追”甚至是“变产抵还”的种种细节规定，这些法条的立法主旨基本都是在协助商人追回债务。若将这些林林总总的商业法律现象配合在一起，是有可能增加我们对于明清法律与社会发展的理解。而这些法律变化的新内容，究竟可与当时中国社会的“普遍历史”存在什么互动关系？如何以此为立论基础以找寻类似韦伯学说涉及的所谓“一种进化理论的最小限度计划”？应该也是颇有价值的讨论方向。
总之，我觉得也许将来大家还是尽量避免一些情绪性的空转，不必忙着担心谁想“美化”中国历史，老忧心别人对中国传统法律与专制政治所做的批判不够，甚至暗示学者若把过去讲得太好便是可能忘了斥责社会恶现状。我建议不妨对不同学者多些宽容与信任，多回到实事求是的具体研究，继续探究并提炼一些足以提供精确分析而又富有启发的分析概念。我觉得骏楠新书开了一个很好的头，将来也许我们会有更多不只限于中国跨朝代的法律与社会史比较，还有可能针对欧陆或是世界其他地方的法律与社会“普遍历史”，找到一些既能纳入理论又能有效实证的更好综合。一点浅见，不好意思，大家见笑了。
陈丹丹：谢谢邱老师，我们待会儿继续聊。现在我们有请杜正贞老师来和我们谈一谈。
杜正贞： 韦伯去世已经100多年了。在韦伯的思想中，中国是一个不那么重要的“他者”，但是我们似乎一直绕不开他。这是为什么？骏楠书里多处强调了，虽然韦伯对中国传统法律的判断是错误的，但是韦伯的思想、他提出的概念依然是中国与西方相互理解、开展对话的工具。我很同意这一点。韦伯100多年前做出了一种跨文化理解的努力，他的那些结论，无论对错，已经影响了、甚至形塑了世界对中国传统法律的认识，而且这个“世界”是包括现当代中国在内的。所以，不论是我们今天与西方学界对话，还是与我们自己（近代以来）的学术史对话，都不能不先清理韦伯的遗产。因此，骏楠的这本书是很有必要的，也很有意义的。
我想从两个方面来谈谈读完这本书以后的感想。首先是线性的普遍史观与理想型。骏楠在书中强调，韦伯对中国和中国传统法律的认识，要置于其“普遍史观”的背景下才能理解。所谓“普遍史观”，我理解就是韦伯试图将人类历史编织进一个统一的图谱和进程中，而且这个进程有一条主线，就是从非理性向理性的“进化”。这种对人类历史一般发展图式的追求，在19世纪末20世纪初依然是那个时代西方学术思想的潮流。例如，我们在弗雷泽的《金枝》中也能看到类似的努力。但韦伯是处在这个学术潮流和后来新的（更强调文化多元、去西方中心论、更倾向于边缘人群主体性的）思想之间的人。他虽然认为理性化是一个进步的历史过程，但是他也焦虑西方近代理性对人的自由的桎梏，反思了其中的实质非理性；他在人类普遍历史图景中安排中国等非西方文化时，不能不削足适履；这些都能够看到他处在思想张力之中。韦伯将中国传统法律归类于“卡迪司法”，这是一种误判和错置。骏楠这本书的前半部分，很清楚地解释了韦伯何以至此。他是从韦伯的思想逻辑推演出来的，很令人信服。
在100多年之后，现在中国历史学界很少会有人把韦伯关于中国的论述当作历史学作品而苛责他，我们清楚他做的是一种理想型的研究。我们需要反思的是我们自己在做研究时，是否依然抱有构建“普遍历史”的追求？以前我们曾经说，在汤因比之后，已经没有学者（会或有能力）将整个人类历史作为研究写作对象了。但构建全人类的历史，一直有巨大的吸引力。近些年引起全球热议的尤瓦尔·赫拉利的《人类简史》就是一个例子。“普遍历史”其实不是“历史”，因为抱有一种对人类历史特定发展方向的预设，它常常是过去、现在、未来的并置。《人类简史》的写作明显就是以当下甚至未来为导向的，所以之后很快就有了《未来简史》。其实，不管我们研究的是整体人类的历史，还是国别史、断代史、甚至是个案、考证等等所谓的历史碎片，都自觉或不自觉地带有对当下的认识和历史的预设。近几十年，我们反思了“西方中心论”，反思了追求“现代性”对研究中国（古代）历史的影响，但是对“进步”“发展”的追求，或者仅仅是对“变化”的追求，这些都影响我们对历史的理解。事实上，学者们不可能在对历史过程分析时，不带有“理想”。或者说，如果学者脑海中没有一个对未来的理想/设想，他做的历史研究、法律史研究，可能会更可怕吧？
我们认识到韦伯对走向合理化的世界“普遍历史”的执念，影响了他对中国历史的判断，那我们就更应该反思自己对现实的认知、我们对世界应该是怎么样的设想是什么？看看这种设想（或者更可怕的是没有设想）到底怎样影响了自己的学术判断。同样，在各种学术对话中，也不妨事先留一点空间去理解彼此对当下的认识、对未来的设想是否有所不同。
我要谈的第二个方面，有关对清代社会与法律的认识。本书的第七章是对清代法律和社会的讨论，这部分我可能有些认识和骏楠不太一致，所以也提出来讨论。首先是关于清代家产官僚制的理解。骏楠对韦伯的批评，其中一点是说，因为韦伯在“家产官僚制”这个概念中，偏重于强调“家产制”，而忽略了“官僚制”的理性成分。所以问题就变成了，比如在清代法律领域，究竟是“家产制”的成分多，还是“官僚制”的成分多？我觉得这里不是哪个更多一点的问题。在中国历史上，家产制和官僚制，这两者是不能分割开来看的。在我看来，“官僚制”首先是为“家产制”服务的，它是内在于“家产制”统治中的、不可缺少的一部分。皇帝和官员都或多或少受制于法律、制度，他们的权力行使都不可能完全恣意，这在大部分历史时期、在某些层面上都说得通。清代与此前的差别在哪里？这种差别又是如何从前代到清代发展出来的？这是一个非常复杂，并且仍然需要很多讨论的问题。
因为强调了家产制最重要的特性是“权力行使的恣意性”，而“官僚制”是“合理化”的代名词，所以问题有可能就被简化为清代国家是否更加理性化？但是，“家产制”的统治与“理性”“合理性”是简单对立、互斥的吗？在历史事实上，显然不是。
除了法律史上的证据之外，我们至少还看到明清赋役和财政体制的发展也说明了这一点：对于可预计的、可计算的、便于监督、复核的财政制度的依赖和追求，正是君主支配编户齐民、有效攫取资源、进行家产制统治的题中应有之义。这种财政体制的“理性化”、官僚系统制度上的完善，并不改变、弱化“家长制”的本质。近年来，明清赋役制度和财政史的研究有很大的突破，我们看到支撑王朝国家运转的这套系统是多么精密（或者说“合理”），它因应运转中出现的各种问题和新的挑战，也做出了很多改进。但是从明到清，王朝与编户齐民之间的支配关系本质上没有变。在实践中，国家治理的技术和方式，国家与社会的关系是有所变化的，例如赋役共同体的出现；宗族、会社等中间层级组织的作用；（保护型或赢利型）“经纪”阶层和包税制的发展等等，但这些变化是通过“国家内在于社会”的进路实现的。所以，在清代是否发生了“脱嵌”，仍然是一个需要讨论的问题。
其次就是关于骏楠书中提到的清代市场的“脱嵌”了。我认为“脱嵌”还不足以作为不言自明的前提。“脱嵌”这个概念主要是讲市场经济的。明清以后商品经济的发展、市场交易（甚至是长距离大宗商品交易）的发达，这已经是经典论述了；最近几年讨论较多的是在生产要素市场中产权得到基本保障；地权复杂分化的本质其实是一系列增进经济效率的金融手段，其中表现了乡村民众的理性计算，等等。但是，这些都不能说明市场经济已经“脱嵌”。根据 “贡赋经济”的理论，大宗商品和长距离贸易的市场，实际上是由贡赋体制的运作拉动的。在地权问题上，如果不仔细考虑过地权交易的规模、交易范围和具体的社会关系，仅凭其具有金融工具的性质，恐怕也不能定位为“脱嵌”。乡村各类地权交易大都依然是一种生计手段，在波兰尼对经济的分类中，更像是家计型的经济，而非以获取最大利润为目的市场经济。
书中从融资工具的角度解释“典妻”现象，是可以理解的。但是将官府在此类诉讼中默认卖妻事实，进一步解释为“脱嵌”的极致，则不好理解。如果说这是对人的“物化”，那也正是在家长制下对人的物化，其前提和根本是家长制。换言之，作为融资工具“典妻”所具有的经济“理性”，其前提和保障正是“家长制”权力行使的恣意性。
清代的变化是不是脱嵌？仍然值得再讨论。但的确在清代的有新出现的经济和社会趋势。法律、习惯是否适应了这个变化趋势，或者说法律和经济、政治的变化是如何互动的？这些是真问题。而且，很显然这些问题不可能再在法律史内部做研究来解决。
最后是对“习惯”和法律关系的理解。在清代州县户婚田土案件中，审判时对地方习惯的考虑和认可、制定法对习俗的应对等，当然是事实。而且，这的确有规则性的一面。但是，看国家、法律如何面对和处理习惯，这只是一个方向的观察。我想强调的是反过来的另一面，即“习惯”的生产过程以及在争讼中人们对“习惯”“习俗”的运作。从“习惯”产生和实践的历史过程去看，就不会将习惯作为一个完全从民间、市场产生的东西，“习惯”本身就是在应对国家的法律、大传统的礼制过程中产生的，它用吸纳、改造等方法内化了礼法。换言之，如果说国家法认可部分的习惯，因此户婚田土案件的审判也具有相当的规则性和可预见性的话，这也是一个长期互动历史过程的结果，不仅仅是清代的历史。如果再更多关注到诉讼实践层面的话，“习惯”本身的规则性和可预见性也都是可以再讨论的问题。
陈丹丹：谢谢杜老师。接下去欢迎丁悦老师来给我们提供政治科学的视角。她是在哈佛大学政府系读的博士，而且她是在美国读的本科，所以她经受的西方学术的训练特别多。丁老师目前在美国西北大学的政治学系担任副教授。
丁悦：骏楠用三种语言——英文、中文、德语——对各类史料、韦伯原文和他人对韦伯的解读做了非常细腻的研究和考证。这体现出非常深厚的学术功底和语言功底。之后又用非常优美的文字——中文——把复杂的理论和历史故事讲得通俗易懂。无论是对韦伯文本的分析，还是对后人的韦伯研究的分析，都非常精彩到位。全书让我作为一个读者感到了思想史的魅力。虽然骏楠对韦伯的观念论（idealism）抱着怀疑态度，但全书又让人感受到了理念的力量和概念的魅力。
我不是中国古代法律专家，所以今天的发言注重书中对社会科学工具方法和中西比较两方面的讨论。第一，我会从理念型（ideal type）概念出发，做一些讨论和抛出一些问题。第二，我会讨论一下中西比较与东方主义方面的话题。
首先是关于理念型，就是ideal type。这个词汇在社会科学——包括我的学科比较政治学——中经常出现，可见韦伯对当代社会科学的影响。我在政治学经常看到的一个现象是：每当一个学者提出一个新的概念，立刻就会加上一句：“我的新概念只是一个ideal type。韦伯说了ideal type不是现实的翻版。”言下之意是“哪怕你能找出一个反例，也不代表我的概念是错的”。这句话也可以上升到理、论层面：尤其是政治学、经济学做数学建模的研究者，在他们的理论模型受到经验质疑时，可以说没有关系，理论本身就是抽象、脱离现实的。但是就这样的话看多了，或者自己说多了以后，让我开始怀疑理念型到底是什么。如果概念、理论和理念型不是现实的翻版，那么我们应该怎样去界定它们的价值？
在这个问题上，我在本书的第二章中（其他章节也有）看到非常有意思的、受用的解答。骏楠的讨论主要围绕韦伯的合理化普遍历史这个理念型展开，也顺带讨论了其他一些理念型，比如三种支配类型。骏楠写到，韦伯作品中的合理化普遍历史既是一个方法论，又是一种有实质意味的理论。对于韦伯理念型到底是一种分析工具，还是一个理论解释这个问题，后人有不同的解读。而后人有不同解读的原因也是因为韦伯本人的暧昧不明。骏楠这本书的一个优点就是他对韦伯作品的各个版本都进行过梳理，然后从中找出韦伯本人同一时期和不同时期的文本冲突，我觉得这是非常有意思的一点。
在本书36到37页骏楠写到：“具有一般性的概念或者说理念型的作用，仅在于协助研究者分析具体观察对象‘在多大程度上接近或者远离这种思想图像’，并以此对历史个殊型产生更全面和精确的理解。”骏楠在书里提到韦伯曾反复强调：“理念型绝不可能替代现实本身。”从这段话看来，韦伯认为理念型是分析工具，混淆理念型与历史本身是危险的。这点在新教伦理一文中，韦伯也强调过。而同时，骏楠写到，“身为理论家的韦伯，最终还是未能抵挡住讲理念型与历史现实混的诱惑。“
我想在后面的讨论中，骏楠是否能继续聊一下韦伯对理念型的暧昧来源与哪里？他对理念型的构想一开始是从何而来？韦伯是一开始就主张理念型作为工具，还是在他的概念和理论受到挑战后，才提出“理念型非现实翻版”的说法？这是我的第一个问题。
我的第二块想法，是关于中西比较和东方主义。本书非常有效地证明了“韦伯只有以强行方法来证明家产官僚制在中国失败了，才能顺利的将中国驯服在他所指定的位置之中”。这个位置就是历史的起点，而西方是历史的终点。骏楠说这给数代学者留下了一副残缺的、乃至具有误导性的画面。
那么我们应该具体如何去挑战西方中心主义的线性思维？对这种线性思维，不论是东方学者，西方学者，还是现在所谓“全球南方”学者，都提过种种批评。有学者认为，线性演变是不存在的，世界本身就是多样化的。我们还可以上升到范式层面，说这种多样化不仅存在，而且应该存在。实际上，早年深受历史主义思潮影响的韦伯，也持有类似观点。现在的后殖民主义也对线性思维有强烈批判。
但是我觉得，这种处理方式没法完全解决的问题是，线性思维其实已经深深地嵌入了我们世界上大部分人的大脑，无论这种线性思维是东方的还是西方的。乃至马克思主义的理论也是一种线性。而在我研究的环保领域，我们看一下官方对工业污染和环境保护的解释，线性的话语无处不在，比如：工业污染是历史发展的必然阶段；只有在经济发展到一定阶段后才可以谈环保。好像大部分的意识形态都有自己的线性思维和阶段性讨论。当这种线性时间思维已经嵌入非西方学者的思考与话语方式的时候，怎样的挑战是最彻底的？
再者，骏楠在全书末尾写到：“‘普遍历史’‘世界历史’这些能指，本身或许是中性甚至有积极意义的。毕竟我们都是人类，自古以来就分享这某些共同的生理、心理，乃至文化和习性。我们生活于同一星球，位于不同位置的不同族群，自古以来就产生着或多或少的交流。”而放眼世界，不少地区的历史似乎正是按照某些西方中心理论说的那样在线性般发生，或已经发生。西方文化的确对全世界有着非常深远的影响，可能是某些理念本身的吸引力，也可能是殖民主义或者资本主义带来的。我们应该怎么去面对这样的世界，同时对西方中心主义的线性思维提出挑战？或许线性演变的确在发生，但并非不可避免，因为它是一种被建构（constructed）的存在。以上就是我看书以后的一些想法，再次感谢陈老师的邀请，感谢骏楠写出了那么精彩的一本书。
陈丹丹：谢谢丁老师。刚才我们讲到韦伯涉及到很多对应的概念，比如实质与形式、经济与政治，国家与社会，家产制与官僚制，理性与非理性，习惯和法。这里丁老师其实也给我们提出了另外一对概念：空间与时间。延伸出去还有政治的时间性和政治的空间性。韦伯身上也有对立的气质，就是“布尔乔亚化”和“去布尔乔亚化”。因为我们知道韦伯既为德国市民阶级发言，又批判市民阶级，认为他们缺乏政治成熟。所以他自己代表也一种“去布尔乔亚化”，他希望市民阶级能够去掉布尔乔亚的习气，真正政治成熟。
我特别认同丁老师所说的骏楠老师的书其实挺有诗意的。因为他的研究虽然非常实在，有非常实证性的一面，但是也有非常诗意的一面。比如说第一章，他提到韦伯的核心问题是关乎我们现代人生活方式，就是在实然和应然层面的人与秩序，所以韦伯是关乎我们精神和心灵的，关乎近代资本主义，而且关乎“人之图像”。所以骏楠也以自己的诗意，去处理韦伯著作中严峻的诗意与诗意的严峻。刚才丁老师说到这本书有非常强的思想史气质。其实骏楠在书中一开始也说了，他希望进行一种从内在理路出发的、手术刀般的、微观细致的思想史。
关于实质和形式，骏楠书中写了韦伯提到的“近代法律发展中的反形式趋势”，韦伯同时也注意到“工人运动所产生的对法律的‘实质化’要求”，并讨论了“社会主义自然法”(86页)。这些都特别有意思。骏楠认为，“如果彻底遵循韦伯自己的思维和语言体系，那么近代法律中的核心冲突世纪体现在法律的‘形式合理性’与‘实质非理性’之间。”(72页) 而现在对韦伯的诠释仍有空间：“透过对文本的精读，透过对关键概念的哲学史考察，透过对文本所处语境的重现，我们将重现一个‘新’的世界。在这个世界里，我们将距离韦伯的‘秘密’更近一步。”(72页)这些也都是有力且诗意的表述。
现在我们有请吴景键老师来跟我们分享。他和骏楠一样，是北大法学院毕业的，又是耶鲁法学硕士、法律科学博士（J.S.D），他现在北大法学院做博雅博士后。所以他代表法学的脉络。
吴景键：最开始接到邀请的时候，其实颇为惶恐，因为其他几位与谈人都是在学界成名已久的前辈。但后来转念一想，主办方这么安排或许也是有多元化方面的考虑。从辈分上看，邱澎生老师是60后，杜正贞老师是70后，赖骏楠老师和丁悦老师是80后，而我是90后；从专业背景上看，邱老师、杜老师是历史系，丁老师是政治系，只有我和赖老师同属于法学院。因此最后决定不揣简陋、忝附骥尾接受邀请，希望能更多从一个法学院出身的、赖骏楠老师的后辈的视角，谈一谈自己关于赖老师这本新作的感想。
陈丹丹老师此前为与谈分工时，给其他几位老师分配的都是诸如“清代产权”“韦伯理论”这样比较专业的角度，而给我分配的则是“非常熟悉骏楠老师的作品”，那我今天不妨就先从赖老师个人的学术经历出发。说到这里，其实我跟赖老师还有一层比较特殊的缘分，十年前赖骏楠老师的博士论文答辩——也就是《中西之间：马克斯·韦伯的比较法律社会史》这本书的雏形——恰好与我的本科论文答辩安排在同一场。因此从十年前开始，自己便一直关注赖老师的作品。根据我自己的简单梳理，赖老师个人学术史大体经历了三次转向：从硕士阶段的中国与国际法史转向博士阶段的韦伯研究（韦伯转向），从博士阶段的韦伯研究转向清末宪法史与国家建构研究（宪法与国家建构转向），再从清末宪法史转向清代基层财税史（基层财税史转向）。当然，从赖老师最新的会议论文“商战与律例”来看，或许还会有新一次的转向。
我的第一个问题与赖老师的第一次“韦伯转向”有关。我自己一直很好奇，赖老师在博士阶段为什么会暂时放下此前已经很成熟的中国与国际法史研究，毅然转向韦伯的理论研究？而这背后其实也是想从知识社会学的角度讨论：在法学院，我们为什么曾经会——以及今后是否依然会——选择借助韦伯的理论来做法律史？众所周知，韦伯在中国的影响力，首先始于八十年代文化热，继而通过1993年滋贺秀三与黄宗智的论战进入到中国法律史研究领域。而赖老师个人对于韦伯的兴趣，我猜想或许与2003-2006年间的新一轮“韦伯热”相关：因为正是在2004-2005年前后，广西师大出版社系统引入了韦伯作品集，而2006年中国法律史学界也又一次开启了关于“卡迪司法”的大讨论。而到了我读本科的时候（2010-2014年），韦伯依然是一个法学院同学众所周知（虽然未必会认真品读）的名字，“以学术为业”的演讲甚至还是我们法理课的必读内容。从知识界的大背景来看，这一时期也恰好赶上广西师大“理想国”系列再版韦伯作品集（2010-2011），在那个电子书、短视频还不流行的年代，我们经常会在书店不经意间碰到韦伯的作品。可在今天对谈开始前，我和现在法学院读书的本科同学再聊起韦伯，却会发现韦伯对于当今大多数的法学院同学来说，竟已成了一个有些陌生的名字。韦伯为何开始与法学院渐行渐远？这背后除了一个思想家理论热度本身的自然浮沉以外，更为主要的原因或许与法学院近几年来整体性的教义学转向有关。而在此影响下，法律史学科也在某种程度上表现出了一种“去社科化”的研究倾向。对于韦伯理论今后如何是否依然能构成法学院学者研究法律史的一个主要工具，我个人很想听听赖老师对此的判断。
我的第二个问题则是与赖老师在转向韦伯研究之前的中国与国际法史研究相关。在赖老师的第一本专著《国际法与晚清中国》中，赖老师曾经很生动地呈现了十九世纪的西方国际法学者如何共同塑造一个负面的“中国法”形象；而在《中西之间》的第二、三章中，赖老师也系统分析了韦伯是如何剪裁中国史料以服务其关于“普遍历史”的建构。而我们知道韦伯本人并不会中文，他所使用的材料，大部分便是本身即带有东方主义色彩的十九世纪历史著作。由此引发的一个问题是，韦伯笔下“家产制”压倒“官僚制”的“中国法”形象，在多大程度上源自韦伯本人有意识的建构，又在多大程度上来自他所倚赖的材料本身自带的偏见？这或许需要从韦伯作品生成史的角度进行一番更加系统的考察。而与之相关的另一个困惑是，新世纪以来，基于一手档案的中国法律史研究其实已经在史实层面极大撼动了韦伯对于中国法的观察，可是“卡迪司法”却似乎依然是我们在描述传统中国法时的第一反应，甚至还是研究当代中国法时的主要参照。那么在赖老师看来，韦伯笔下以“卡迪司法”为代表的传统中国法形象，何以长期支配着当代中国知识界的自我想象？
我的第三个问题则是与赖老师的“宪法与国家建构转向”相关。在《中西之间》这本书中，赖老师核心剖析了韦伯理论中的两组张力，一是“家产制”与“官僚制”之间的张力，二是“克里斯玛制”与“官僚制”之间的张力。但是在与中国法律史的对话上，赖老师则主要讨论了前者，而相对忽视了后者。而我自己很感兴趣的一点则是作为“宪法思想者”的韦伯与近代中国宪法史之间对话的可能。在第六章中，赖老师花了不少篇幅处理韦伯和施米特关于魏玛宪法的不同思考，而施米特的思想则恰恰正是中国政治宪法学者讨论近代中国制宪史时的主要理论基础之一。我想如果借助韦伯“领袖民主制”/“官僚制”的框架思考近代中国的几部宪法文本，或许会得到一些不一样的新观察。
以上就是我关于赖骏楠老师新作的几点简单感想。作为赖老师近十年的忠实读者，我也格外期待早日读到赖老师最新一次学术转向的研究成果，以及其所带来的对于中国法律史研究方法的可能启发。
陈丹丹：谢谢吴博士。你刚才提到的宪法与国家建构问题，也是我格外感兴趣的。我自己长期研究张君劢思想，有一篇发表的文章是写他的国家建构；我也写到“政治共同体”；另一篇快要发表的文章，则是写张君劢思想中的施米特成分和韦伯成分。
骏楠的书中也提到了施米特，我们知道从韦伯到施米特的确存在这么一个思想传承的脉络。不过我对韦伯有关政治的理解，或者说对骏楠呈现的韦伯政治观，有一些不同看法。骏楠在书中说，韦伯觉得经济是理性的，而政治是非理性的。但我觉得，政治共同体是一个很理性的概念，政治本身也并非如韦伯所理解的那样是全然非理性的。我们都知道韦伯批评十九世纪德国资产阶级的政治不成熟。
对骏楠书中对施米特的呈现，我还有一个不同的看法，是关于施米特对法治国的态度。骏楠提到韦伯和施米特对法治国有不同理解，他认为韦伯的论述基本上还是在法治国框架之内的，是赞同法治国的，而施米特是在反法治国。而我自己的研究，其实就是想体现施米特思想中针对法治国的复杂态度。施米特一方面是反对凯尔森的纯粹法学，毕竟他强调政治性。但施米特的思想其实也融入自由立宪主义者的一些概念。他一方面吸收了自由立宪主义者的一些思想，另一方面又对此进行批判，所以他的思想有着非常混杂的光谱。
刚才景键也讲到我们今天的与谈人有一个代际区别，其实我们今天的活动还邀请了两位00后的后浪。一位是我们的主持人邢天宇，还有另外一位是广州大学的籍梓豪同学。所以我们就欢迎他们每个人给我们分享一下读后感。
邢天宇：对赖老师的这部作品，我大概有两方面的感悟。首先是篇章结构。从布局而言，本书首先梳理韦伯的核心问题为“合理化的普遍历史”（第一章），然后梳理了韦伯理论中普遍历史观的建构（第二章）以及韦伯面对近代资本主义经济政治现实时所做的理论妥协（第四章、第五章、第六章）。其中两个概念尤为重要：一是“家产官僚制”概念；二是“领袖民主”概念。然后赖老师进一步以“家产官僚制”为切入点重新观察清代中国的经济与法律。
但是从本书的标题“中西之间”来看，本书应当是在梳理韦伯理论的同时梳理中国历史，进行一个平等式的对话。但是从文章布局而言，中国历史的梳理显然较少（在此忽略“中国”和“清代中国”是否等同的问题）。而第七章中，分别用三节探讨了中国的法律运行、市场经济和国家政治结构问题，但是这三个方面几乎都可以独立成章，似乎可以更多着墨，一是使本书布局更为对称，二是能够呈现一个更为立体的清代中国历史图景。
其次是文章内容。在本书中，我比较关心的是领袖民主制的制度设计及其适用问题。本书第五章与第六章提到了韦伯在应对法制型支配下的非理性因素时，试图用卡理斯玛型领袖对其进行某些修正，从而产生一种既可以高效运行，又可以保障人民自由，同时修正法律理性运行中产生的非理性成分。
这种制度构建可以与中国传统的制度理论和制度建设进行某种程度上的对话。在先秦儒法两种传统中，就分别涉及到法制建设与领袖身份的问题。法家认为统治者的唯一作用便是保障法律正常运行。例如安乐哲认为，包括韩非子在内的法家认为君主与大臣之间的职责权限有明确规定，臣子作为整体，日常行使职能，君主则要保证国家制度“除去人治的因素”，严格按照法律运行。儒家则认为君主的职能在于选贤举能，限制自身的恣意和欲望，以维持国家良好的运行，例如荀子提出“（王者为政）贤能不待次而举，罢不能不待须而废，元恶不待教而诛，中庸杂民不待政而化……立身则轻楛，事行则蠲疑，进退贵贱则举佞侻，之所以接下之人百姓者则好取侵夺，如是者危殆。”由此出发，可以认为儒法两家都认为君主应减少对国家运行的干预，呈现了中国古代的“法治-领袖”关系的制度构想。
进入帝制时期后，知识阶层在理论层面对君主的制度定位更加明确。例如在《晋书·刑法志》中提出了“主者守文”、“大臣释滞”与“人主权断”的制度构想。至于这一制度设计理由，原文认为“人主详，其政荒；人主期，其事理”，也就是君主不能过度干预国家运行，因为人主过度干预具体事务可能会带来灾难性的后果。换句话说，人主与官僚之间有明确的职务权限范围。中国后来的制度发展也从侧面上论证了这一判断。
例如唐律“八议”制度。应议者犯罪时，流罪以下听减一等，这是官僚的职务范围，而死罪上请则是要由君主经过特定程序与综合意见确定定罪量刑的法定程序。清代建立了逐级审转复核制，也是对君主与官僚之间管辖范围的制度设计。就像本书中认为“与其说皇帝是作为一种法外因素介入司法，毋宁说是作为履行特殊和重大案件终局审判权的司法机关之一（192页）”。但是对这一结论的制度设计与现实原因的论证仍显单薄，也未能对这一制度设计的核心困境做出判断。基于此，似乎可以将视野扩宽，引入更多历史实践，进入清代的制度建设变化中检视这一论断。
籍梓豪：赖骏楠老师这本书实际上是我的法律史研习的入门之书，或者说是启蒙之书。我在读完赖老师这本书和他之前发表的一些论文后，又按图索骥根据注释中提到的文献，进一步查阅各种法律史文献，强化了自己的积累。赖老师这本书的目录结构给人一种眼前一亮的感觉，是一本真正的个人专著的写法，拥有非常有趣的论述架构。赖老师也没有理论阐释和事实呈现进行简单的二分，而是在理论和事实间展开对话，进行穿插的论述。同时他也没有对韦伯纷繁复杂的理论展开过度的纠缠，而是能抓住核心问题——比如理性化和普遍历史——去讨论韦伯，取和韦伯对话。这些是我在阅读时感受比较深的方面。谢谢老师。
陈丹丹：感谢所有与谈老师和同学的分享。我们请赖骏楠老师先对所有与谈人做些简单回应，再看看各位与谈人是否还有想要表达的。
赖骏楠：感谢各位与谈人提供的意见。我一定会去认真地消化，争取在本书再版和我未来做更深入的研究时，把这些意见都充分吸纳进去。这里我想简要回答一下丁悦和景键提出的问题。丁悦提出的第一个问题，是韦伯的理念型与现实究竟是何种关系。实际上按照韦伯自己的构想，理念型绝对不可能是完全脱离现实经验的。理念型实际上是对某些经验个案的逻辑“提纯”。理念型是对经验事实剔除“杂质”后形成的更清晰图像，但它毕竟还是脱胎于经验。不过要承认的是，“提纯”的过程本身会不会是对经验的扭曲，从而使得理念型最终离真正的经验越来越远，这确实是个值得反思、值得深入研究的问题。
丁悦的第二个问题，是线性历史是否真的存在的问题。我想人类历史可能或多或少存在某些比较明显的发展趋势。从社会理论的角度来讲，人类社会经历了一个从简单到复杂的不断功能分化、系统分化的过程。我觉得这个趋势应该是比较明显的。但至于这个趋势能否被称为“线性”，可能还是值得商榷的。
我也想对景键的那个疑问——为什么我要去研究韦伯——略作回答。一个简单的回答，可以说这是我“学术多动症”的体现。我个人的研究经历比较随性，甚至任性，往往是见到什么有趣的题目，自己就忍不住想去做。更复杂的回答，其实是不论是国际法史、韦伯研究，还是清末立宪和清代私法、财税研究，背后都有一个“近代国家形成”的问题关怀。这个问题关怀可能和我长期以来在社会理论、政治理论方面的阅读体验有关，可能归根结底这依然还是韦伯的作品——包括战后大量继承韦伯思路的各类国家建设理论——对我造成的长期刺激的结果。
陈丹丹：由于时间限制，我们今天的线上讨论只能到此结束了。本次讨论非常成功，我们围绕赖骏楠老师的新著，就韦伯、施米特、法律史、社会经济史、社会科学方法、宪法学、政治学等等领域和话题，展开了非常充分的跨学科讨论。非常感谢参与今天活动的所有老师、同学和朋友。期待大家能够再次相遇，再次碰撞出思想的火花！
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