对话 · 司徒兆敦

以下为采访摘要

真实在眼前

是看不见 还是接受它

对话 司徒兆敦

司徒兆敦今年84岁,很多人未必熟悉他,但提到他的学生,你很难没有听说过。陈凯歌、田壮壮、李少红,中国最有名的第五代故事片导演,几乎都被司徒兆敦指导过。

田川:等于从78届到98届,您教了整整20年故事片。
司徒兆敦:对,我故事片教得最好。后来我去教纪录片了,为什么?因为发现现在的电影已经没希望了。我们现在受那些烂电影的影响,它们那种审美跟纪录片里的真实人物,怎么比?所以我就强制我学生,不喜欢也得给我看,看够了纪录片你就发现,原来这些普通的脸是最漂亮的。
必须要从纪录片开始抓,通过纪录片的教育、渗透,转变我们的民族审美观。我们的审美观都被现在的烂电影、烂电视给搅了。我说得一点儿不过分。有的抗日剧,那能看吗?历史剧,完全不懂历史。

对话 司徒兆敦

除了在电影圈高徒无数,司徒兆敦的家族历史更夺人眼球。近些年,在不同场合,他的发言总围绕着“真实”二字。从战乱中走来,成长在一波又一波的社会运动中,加上父辈的神秘过往,历史的复杂让司徒兆敦的生活,在很长一段时间里都深陷在真假难辨的政治漩涡中。我们好奇,“真实”在他的工作和生活里到底有着怎样的份量。“求真”,又会为一个家庭,乃至社会带来何种变化。

司徒兆敦:我因为讲真话吃够了苦,也因为讲真话得到了最大的好处。

对话 司徒兆敦

司徒兆敦的父亲司徒慧敏,是上世纪三十年代的著名电影人、地下党。因为父亲地下党的特殊身份,司徒兆敦从小就见惯了“大场面”。妈妈为重庆国共谈判期间的毛泽东、周恩来做衣服;聂耳在他家写出了《义勇军进行曲》;叶挺离世前最后一晚,在司徒兆敦家度过;重庆沙坪坝一次百人地下党聚会,就是借着为司徒兆敦奶奶祝寿的机会开的。司徒兆敦描述当时的场景,蒋纬国在楼上跳舞,周恩来在楼下召开秘密会议。

△司徒兆敦(一排左一)与家人合影

司徒兆敦:那次秘密会是借着我奶奶70岁做寿开的。郭沫若、茅盾……就民主人士那些头儿全来了。当时先来的是蒋纬国,就是蒋介石的小儿子,紧接着周恩来就来了。我那时候小,就记得吃蛋糕。我爸就让我坐在门口看着,说来了不熟的人,你赶紧通知我们一下。
我父亲从来不大声说话,他很厉害的,他一看你,你就知道自己错了。我印象很深,以前他有一根派克钢笔,必须配派克墨水用,宝贵得不得了。我偷偷用他的墨水,结果就打翻了。打翻了我也不告诉他,就给他兑上自来水。可是我父亲一用,马上就发现不对。然后他就跟我说了一句,打翻了你告诉我,兑上水我就不能用了,就这一次,以后你要说实话。这件事跟我后面做纪录片要求真实,做人要真实,很有关系。
田川:您在和父亲的交往、相处中,有看到他不得不去讲假话的时候吗?
司徒兆敦:他也有讲假话的时候,他也很痛苦,这个我们可以理解。他就是听组织的话,组织要我干什么我就干什么,这一点给我很深的印象。我本来毕业是想去当导演的,可是学校要求我留在学校教学。我父亲就跟我说,你还是要听组织的安排。我一开始不愿意,年轻人心高,最后还是服从了。可能跟我父亲后来做隐蔽战线的工作,这种严格的纪律性有关系。我们做什么事儿都是非常规范的,要求很严格的。

对话 司徒兆敦

因为父亲的特情工作,很长一段时间里,司徒兆敦一家人都在历史的虚虚实实中,被弄得风雨飘摇。他们四处搬家,躲避追捕,下牛棚,蹲监狱,经历的种种波折都离不开“真”与“假”二字。久而久之,司徒兆敦也体会到了真实的可贵、危险与荒诞。

司徒兆敦:很多我父亲的事情连我妈都不知道,她就是典型的中国妇女。“文革”的时候那么整她,她说我就是不知道。这是真的,她说的是真话,可别人都认为她在说谎。

我个人还是这个观点,我要求我自己,第一不能说假话,但是真话不能全说。
田川:您这辈子说过谎话吗?
司徒兆敦:谎话肯定说过,因为有的时候你不想说还非要你说。比如“文化大革命”要你揭发人家,你得敷衍了事,就得说,说完还得在底下跟人说对不起。

△司徒兆敦父母 司徒慧敏(父) 邓雪琼(母)

对话 司徒兆敦

在上世纪六七十年代接连不断的政治运动中,司徒兆敦一家人都受到不同程度的冲击。1968年,司徒兆敦因卷入“二流堂”和“上海藏书楼”事件被捕,那一年,他30岁,之后的五年,他在监狱中度过。

△司徒兆敦

司徒兆敦:我因为讲真话曾被关押。所以人不要变得直不楞登的,那将来要吃亏的。哪些东西可以妥协,哪些东西不能妥协,一定要分清楚。
田川:对您来讲什么是不能妥协的?
司徒兆敦:就是人性的底线,包括对朋友,对友谊的背叛,这是我认为的底线。
对我很好的韩韦老师,那会儿他跟我住一个屋。突然有一天我被打成反革命了,我就收拾行李,要离开韩韦老师的房间。韩韦说你怎么了?我说我现在遇到这个事儿了,我不能影响你。他说你这孩子,你能有什么事儿,没事儿,你就住在这儿,我了解你,你没有问题。可过了没多久,上海科影厂来抓他,说他是漏网右派,我就害怕了。我心想我年轻,他那么大岁数,谁知道他有什么事儿。我就把行李偷偷搬开了。过两天要批斗他,要我揭发他,我说韩韦老师没跟我说过任何不好的东西。可没几天,他要被押回上海了。同学跑来找我说,司徒老师不好了,韩韦老师被抓走了,我们要去送老师,你去不去?我就不敢去。

△韩韦

司徒兆敦:我遇难了,韩韦老师说相信我,等他遇难了,我认为他有问题。后来从监狱出来,我做的第一件事儿,就是到上海找韩韦老师。找到他我说,韩韦老师我最对不起你,我觉得感情的背叛是不能原谅的。韩韦老师说没有没有,我早忘记这事儿了。我现在写回忆录,总是记起这个老师。他教会我实事求是,教会我调查研究的方法。我对不起他。
后来有一次采访,有个灯光师傅是上海科影的,我问他韩韦老师怎么样?他说很可惜,头两年自杀了。我说怎么了?他说韩韦老师的老伴去世了,后来他又找了个老伴,儿子不干,吵翻了,他就自杀了。

讲真实 也要讲关怀

司徒兆敦:影响我一生的两个人,一个是韩韦老师,再一个就是我的班主任,田风。

快毕业的时候,我们班出了个以郭宝昌、刘文田为首的“反革命集团”。郭宝昌是《大宅门》的导演,他是我们班最小的同学,他怎么成反革命了呢?就因为他太有钱了,那会儿他很同情家庭经济困难的同学,经常把他们接到所谓的大宅门里吃饭。那时候困难时期,我印象他们家床底下都堆着罐头,掏一个就吃。我们班经济有困难的同学就在他那儿吃,吃完就开始胡说八道,什么都敢说。

△司徒兆敦(右二) 郭宝昌(左二)

司徒兆敦:后来一来政治运动,人家一揭发一找根,你这出身是大资产阶级,那不找你找谁?所以就整郭宝昌。当时田风老师因为身体不好回大连休养了,他回来一听,怎么我的学生成反革命了?领导就跟他讲,你得写他们的问题。田风老师就说,我觉悟不高,我看不出来他们有问题,如果有问题是我的责任。

△田风

司徒兆敦:所以我向我的老师学了很多,做人,教孩子,你不能把人带坏了。一入学,老师就告诉我们一句话,我的门24小时为你们开着。这个也影响到我带学生,我第一面见我的学生就会跟他们说,我的门24小时为你们开着。
一个田风老师,再一个就是韩韦老师。这些老师影响了我,让我形成了今天这种性格。

对话 司徒兆敦

“真实”这个命题,也时常伴随着司徒兆敦的电影工作。1959年,司徒兆敦考上北京电影学院。那段时间他有时会被安排陪同外国人在北京参观。因为发生过老百姓砸外国记者照相机的事件,司徒兆敦说,他当时非常担心外国友人会拍摄中国落后的那一面。

司徒兆敦:周总理就说,不要砸人家东西,那不好,很不文明。他说中国就是有这些不好的东西,就让他拍嘛。总理很痛快。这只能激励我们消灭这些东西,你消灭它,就没有了。
上次在广州纪录片电影节,我说我带学生永远告诉他们,第一条是有没有这个事儿?我拍到了苍蝇,你就不能说中国没苍蝇,因为我拍到了。纪录片要记录生活里那些真实的东西。其实,真实这个门已经在你面前了——你能不能接受它们?能不能发现它们?很多事情碰到你这儿了,但你拒绝它,或者看不见它。我就举了个例子,中国农村在60年代,无法想象,没有粮食吃,吃那种糊糊。

对话 司徒兆敦

五六十年代,司徒兆敦听从周总理对干部子弟的教导,不要脱离群众,不要搞特殊化,他去到农村中学,一待便是三年。进入北京电影学院更是要求他们到农村和工厂参加劳动。农村生活的经验,让司徒兆敦对“真实”的冲击力,有了更深的体会。

司徒兆敦:那时候要求我们实现“三同”,我们跟老乡住一个炕,早晨要给他们挑水,要一起干活。那时候修密云水库,正好过清明节,老乡一个个跪着,冲着水库磕头。刚去的时候不知道,我们问你们怎么了?他们说我们老祖宗都在水底下呢。他们来不及迁坟呐。老百姓为国家所做出的这种付出,对我的教育太深了。
我在密云没粮食吃,吃的白薯都是冻坏了的,吃得我后来只要看见白薯就恶心。结果有一天,有一个老太太,是个瞎子,带着小孙子。她突然间给我端上一碗黄米饭,我一看,真是眼睛放光。但是咱们知识分子都客气,我就假模假式地说你们都吃了吗,老太太说吃了吃了,你吃吧。我刚要去拿那个碗,就看到那边有两只小手抓着桌子,我抬头一看,一对眼睛就看着你,跟狼一样。那么点儿一小姑娘,手把桌子抓得紧紧的,她不敢抓那个碗,就抓着桌子。我当时眼泪就下来了,我说吃不了。我跑到锅那儿掀开一看,全是烂白薯。这些东西让我太震撼了。

△司徒兆敦

司徒兆敦:我特别喜欢的意大利女导演卡瓦尼讲过一句话,她说电影只表现事实是什么,要把作品的阐释权交给观众。所以我就记住了周总理那句话,因为它有,所以我拍到,它没有,我想拍也拍不到。我就觉得,要坚持说真话,实事求是。说真话,你不会吃亏。遮遮掩掩更麻烦,吹大牛更不行。

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从1968年到1978年,整整十年,司徒兆敦的生活都被政治运动笼罩着。1978年,40岁的司徒兆敦重新走上了工作岗位,担任北京电影学院78级导演班班主任。他的父亲司徒慧敏,也在那一年出任文化部副部长。

走出“文革”阴霾,司徒兆敦除了教学外,还先后拍摄了电影《竹》、《青山夕照》、《父子婚事》。在改革开放的背景下,他自己和学生们的电影事业,在“实事求是”的口号中,小心翼翼地,慢慢得到开拓。

司徒兆敦:那时候我领着田壮壮他们拍片子,拍了《我们的角落》,是根据史铁生小说拍的。结果那年批判了两个片子,一个是《太阳和人》,另一个就是《我们的角落》。

△《我们的角落》

司徒兆敦:“太阳”和“角落”被说是那年最反动的两个片子,说是丑化社会主义。我特别郁闷,我辛辛苦苦为残疾人做点事儿,结果就这个遭遇,要挨批判。我不高兴,在家里发火。突然间有人敲门,我一开门,一个盲人站在我面前。他说你是司徒兆敦吗?我说是,我不认识你呀。他说你是不认识我,我说句话就走,我是从天津来的,到北京电影学院,他们告诉了我你的地址,我又坐公共汽车找,找到你的。
我家在六楼,他爬着上来的。他说,我听说你为我们残疾人拍了一部片子,受了批判,你不要怕,你没做错事,你不要怕,我走了。我突然就颠倒过来了。我一直认为残疾人很可怜,他们是弱者,是弱势群体。可我突然发现,他们比我们坚强,他就为这句话,从天津赶过来。
生活给了我们很多教育。所以我觉得纪录片很重要。除了真实,还要在纪录片里反映人文关怀。人家说政治、意识形态,我说我对这些不太感兴趣,我就是要讲真话,要讲事实是什么。至于怎么解释,是另外一回事。
田川:您对真实的坚守有过妥协吗?
司徒兆敦:妥协有时候是正常的。
田川:在什么情况下您会妥协?
司徒兆敦:有些意识形态完全不一样的在那儿争论,我一般不争论。这是我从我父亲那儿学来的,就是你听听我的意见,我也好好听听你的,我们都想一想。妥协不是软弱,妥协是从大局出发。大局有时候是要靠时间等的。
我父亲最后留下一句话,他说兆敦你要记住,人是会变的,国家也会变,你不能以意识形态来决定你的朋友。所以,还是要以宽容的态度去对待别人,哪怕是不同政见的人。

制片人:张燕

编导:伊帆

编辑:杨思艺、612