投资4万亿,开挖红旗河,吸引1亿人移民大西北 横跨六千里,纵贯大水网 西部调水狂想六十年

2018-04-01 15:51:42 深度e刻

有了水,西北地区就能得以新生,这是所有方案的逻辑起点。

朔天运河、海水西调……类似方案已不止十种。但那些叱咤一时的方案从未实现过,有的被搁置,有的在蛰伏。他们仍坚信,“我们不做,子孙后代也会做。”

南方周末记者 杨凯奇

雅鲁藏布江是中国最长的高原河流,水量丰富,被多个西部调水方案视为调水的源头。(视觉中国/图)

有了水,西北地区就能得以新生,这是所有方案的逻辑起点。

朔天运河、海水西调……类似方案已不止十种。但那些叱咤一时的方案从未实现过,有的被搁置,有的在蛰伏。他们仍坚信,“我们不做,子孙后代也会做。”

“像这样的大调水,对生态环境的影响估计严重不足。这种影响要上百年才能显现出来。发展权利要多留给子孙后代,不要总把问题留给后代。”

2017年底,一个“红旗河”西部调水方案横空出世。与该方案的宏大构想相比,世界上几乎所有水利工程都是小巫见大巫。

全长6188公里,只稍逊于长江;预计年调水量600亿立方米,超过黄河径流量;开拓出一片20万平方公里的绿洲……如果建成,这将会是一条人力修筑的中国第二大河。

红旗河调水方案干流起点为雅鲁藏布江大峡谷以上,中间取澜沧江、怒江、金沙江等西南大河之水,途经河西走廊,终点为新疆喀什。此外还有三条支线:通向延安方向的“红延河”,通向内蒙古、北京方向的“漠北河”,以及通向吐哈盆地的“春风河”。

这并非巨型调水狂想第一次出现在公共视野。事实上,自1950年代南水北调考察启动以来,天马行空的巨型调水思潮像一座活火山,周期性地喷发:朔天运河、海水西调……据南方周末记者不完全统计,类似方案已不止十种。

南方周末记者试图寻找各种方案的制定者们。数十年过去,他们大多垂垂老矣,有的已经离世。那些叱咤一时的方案从未实现过,有的被搁置,有的在蛰伏。他们仍坚信,“我们不做,子孙后代也会做。”

而在反对者眼中,这些方案仍是遥远的幻想。


新方案“红旗河”

“红旗河课题组”称,方案尚处于项目研讨阶段。一名水利部规划司规划处人士向南方周末记者表示,尚不了解这一方案是否已报送水利部。

但高调宣传已经大范围展开,宣传文章强调,红旗河方案有6名院士、12名教授参与。

不过,课题组负责人、红旗河构想的提出者高淦并非相关方面专业人士,而是国家高端智库“国家创新与发展战略研究会”的前常务理事。

“古有大禹治水、京杭大运河,现在我们有南水北调,为京津冀等北方缺水地区提供了水的支撑。红旗河也一样,改革开放40年,土地和城市发展的矛盾凸显。怎么解决这个矛盾,还是空间的问题,还是土地和水的问题。”高淦在红旗河宣传视频中说。

目前已知的进展是,这一民间调水方案已经进行了第二次专家研讨会,开展了生态和环境影响研究分析,但环评尚未进行。

一些生态、水利界人士认为,该方案还需要长期、谨慎论证,不宜过早宣传。

四川省地矿局高工范晓提醒南方周末记者,川西、藏东南的横断山区,是中国地质最不稳定的地区,施工和运行都会付出非常高的成本。如果工程坍塌酿成洪涝灾害,“这种风险就不是实施者所能承担的,而是要由全社会,甚至下游国家共同承担的。”

南方科技大学环境科学与工程学院教授李锦超担忧,红旗河等藏水北调方案涉及雅鲁藏布江、怒江、澜沧江间的跨流域调水,“流域不同,水化学组分和水生生物群落类型都不相同,跨流域调水要把这些问题搞清楚,否则会出现严重的生态失衡问题。”

中国水利水电科学研究院水力学所原总工程师刘树坤认为,“水送到新疆以后就用掉了,相当于内陆河流。会不会像银川、内蒙古等地的灌区一样,水蒸发后盐分日积月累,引起土地盐碱化?”

争议尚存,但支持者有之。

2017年11月,一家互联网金融公司“善林金融”通过多个渠道称,全力支持红旗河调水工程,并提到“由善林金融全力支持成立S4679课题研究组(即“红旗河课题组”)”,引发外界各种猜想。

课题组核心成员、水科院水资源所副所长赵勇向南方周末记者表示,善林金融“不能说没有任何联系,他们就想了解一下,关心这个事儿”。

而一名善林金融工作人员告诉南方周末记者,“公司也不让我们高调宣扬。”其并未透露双方的具体联系事宜。


从官方到民间,方案层出不穷

在红旗河之前,其他调水方案早已有之。有了水,西北地区就能得以新生,这是所有方案的逻辑起点,包括官方的南水北调工程。

和已开始运行的南水北调中线和东线不同,南水北调西线并不为人熟知,在规划的图纸上,南水北调西线从西南地区调水入黄河,以解决黄河上游水资源之困。

据记载,早在1958年,水利部黄河委就开始在中科院协助下进行西线查勘工作,曾提出“开河十万里,调水五千亿”的目标。后来黄河委屡次修改调水线路,将水源暂定为距离黄河较近的通天河、雅砻江和大渡河,将规划调水量一再下调,方案却始终未落地。

多位学者表示,南水北调西线的源头恰恰都是长江上游,长江中下游经济发达,需水量与日俱增,长江上游水不堪远调。

官方路线难产,学界先着急起来,纷纷建言献策,乃至提出自己的方案,方案滚雪球般越来越庞大——水源地瞄向了水量丰沛的西南诸河甚至大海;受水地也从黄河流域变为新疆。

在1980年代,中科院自然资源综合考察委员会研究员陈传友提出了“藏水北调”,这可能是最早一波的民间方案。他曾在一篇论文中提到,“西南是中国富水区,开发利用率低,是中国地表水开发潜力最大的地区。”

此后,更多的民间人士方案走上舞台。其中最受关注的,是1990年代郭开的“朔天运河”方案和霍有光的“海水西调”方案。

原二炮政治部文艺创作室主任李伶长期跟踪早些年的“朔天运河”(后称“大西线”)方案,并出版了《西藏之水救中国》。2018年3月26日,他告诉南方周末记者,已近耄耋之年的郭开患了帕金森症,手抖,耳朵也不好使了,南方周末记者联系了郭开,他确实听力不佳。

据李伶转述,郭开曾是入藏解放军的宣传干事,“亲眼看见西藏河流的丰沛”。郭觉得每年西藏有相当于12条黄河的水白白流出国境,如能截取部分水资源,则可“永解黄河断流之困”。

“这是一种广泛流行的逻辑。”武汉大学教授、前水利部水工程生态研究所所长常剑波对南方周末记者指出,“但是国家有边界,生态系统却没有。”

据李伶介绍,退休回家后,郭开琢磨出了一条线路:引雅鲁藏布江水,串怒江、澜沧江、金沙江、雅砻江、大渡河,过阿坝分水岭入黄河,再从黄河分两路进入新疆、华北。

1990年,郭开正式提出该设想。这条线路的取水点是郭开曾随部队到过的西藏朔玛滩,终点为天津,遂定名为“朔天运河”,后改称“大西线”。在许多人看来,“大西线”是天方夜谭:设计年调水量2006亿立方米,相当于4条黄河,所有方案中无出其右者。

同样在1990年代,在西安交通大学科学哲学教授霍有光看来,黄河委南水北调西线的“格局”还太小——西线的意义不仅是要解决黄河断流问题,还有中国西北的开发。霍有光把目光转向东边的大海。他想出了一条全长两千余公里,跨越中国二三级阶梯,从天津将渤海水引入新疆的线路,他期待用海水恢复已经成为“死亡之海”的罗布泊。

“还要依靠罗布泊发展一个百万人口的城市。”2018年3月15日,霍有光对南方周末记者说。在他设想中,这座沙漠中的新城将围绕海水,发展旅游业、海水养殖业、风电、太阳能、煤化工,甚至还能在当地淡化调来的海水供给人口所需。


鼎盛:距离梦想成真最近的一次

巨型调水方案常会遭受不解,提出者们四处推广,以获得支持。

陈传友在一篇访谈中称,他的方案被外界质疑为某种科幻,“水利部专家讥讽我重复‘永动机’原理,要我说是他们根本听不懂我的观点。”

根据十多年前的报道记载,从1981年开始,陈传友不停地给上级部门写信。1993年,一篇人民日报的内参将陈传友方案提交到了国务院,一位高层领导批转当时的国家科委,陈传友因而出了大名。

李伶回忆,郭开于方案提出之初也面临过困境。他进行路线考察的钱是从退休金里出的,“有时钱不够,还得找老婆借”。他称,“水利部有人说郭开是骗子,不断给他制造小麻烦,考察时好多地方招待所不接待他,只能去住兵站。”

郭开也有自己的捷径。他退休前所在的国家原第四机械部,有许多军队转业人员,他不厌其烦地联系这些人、做汇报,该方案便在军队内部逐渐流传开来。

据此前媒体报道,极盛时,郭开方案获得过118名将军的支持。李伶归之于军人情结:“老将军们对边疆有感情,也为同是军人的郭开抱不平。”

1998年,人民日报内参发表了郭开方案。1999年,各单位组成了考察队。

这段时期堪称郭开方案的巅峰。2006年,李伶跟踪郭开17年写就的《西藏之水救中国》,在中央各部委广泛流传。那一年,郭开上了凤凰卫视、到中国人民大学开讲座,还曾成为中央政策研究室的座上宾,与有关负责人商讨“大西线”问题。

霍有光方案也得到了老将军的支持。其主要推动者是中国高科技产业化研究会海洋分会,以一些海洋方面专家和海军将领为主要成员,主要活动涉及海水综合利用等。“海水西调”方案外线创始人、不久前去世的原地矿部堪技处处长陈昌礼也在这个组织中。

“海洋分会的每次年会都让我做报告。”霍有光对南方周末记者说。

“海水西调”方案曾多次形成全国两会提案或议案,也得到媒体关注。

霍有光等“海水西调”方案制定者一直将此当作学术设想,没承想,2010年“引渤济锡”工程让他们看到了一线上马的希望。

“引渤济锡”是“海水西调”的微缩版。一家煤化工企业老板看中了锡林郭勒盟丰富的褐煤资源,却苦恼该地缺乏开采、利用煤炭所必需的水资源。海洋分会得知该项目后,将他与霍等相关人士牵上线,最终形成一个方案:利用封闭的地下管道和渠道,将海水从辽宁葫芦岛输送至内蒙古的锡林浩特市,终点在胜利煤田。

霍有光对此充满期待。毕竟,这是距离梦想成真最近的一次。其高潮是2008年锡盟行政公署和海洋分会联合主办的“陆海统筹与引渤济锡发展战略研讨会”。霍有光记忆犹新,“会议规格很高,是在人民大会堂开的”。

(梁淑怡/图)


在质疑声中淡去

尽管各大方案风生水起,但无论是官方还是环保组织,质疑就未从间断。

2011年,环保组织绿家园曾为“大西线”方案召开过沙龙。会上,多名专家对郭开进行了当面质疑。绿家园召集人汪永晨仍然记得郭开当时的反应:“气急败坏”。对于当下的红旗河,汪永晨也在微信群里转发了质疑。

李伶回忆,1999年的那次考察结果最终无声无息。“瞧不上民间方案。”他愤然道。

郭开曾自称,非专业人士的身份使得他拥有“突破性思维”,从而能提出专业人士想不到的方案。不过,他最终仍受困于自己的非专业身份。水利部前部长汪恕诚对大西线看法鲜明:“大西线”中错误的概念太多,“缺乏科学知识”。

2000年,中国工程院院士钱正英等人向国务院和有关部委作了汇报,认为各种“大西线”方案“在可以预见的将来没有现实的技术可行性,也没有现实必要性”。

也有专家对郭开感到惋惜,“心系国家,想造福子孙后代,也很有胆识。但是对科技细节了解比较少。”

巧合抑或必然,“海水西调”方案,也在钱正英等专家的否定下,从顶峰跌落回谷底。

前述“引渤济锡”商业项目,转折点是2010年底,于新疆乌鲁木齐召开的“陆海统筹、海水西调高峰论坛”。此次论坛的一个目的是,在内蒙古锡盟进行海水西调工程后,进一步将线路延伸到新疆,最好列入国家“十二五”规划。

没承想,论坛引起了公众长达数日的讨论,批评之声逐渐占据上风。

数天后,钱正英等专家牵头的“新疆可持续发展中有关水资源的战略研究”项目组在北京召开成果发布会。在记者们的追问下,项目组回应,解决新疆水资源问题,根本出路是进行经济结构调整。而对“海水入疆”的态度则是“该方案纯粹是建立在幻想的基础上,科学上根本不可行。”回头来看,这句话几乎是一锤定音。

目前,“引渤济锡”项目仍未见国家发改委批复。

归于平静

除了“红旗河”的出现勾起一些回忆外,“大西线”方案似乎已经归于平静。

鼎盛时期的“朔天运河筹委会”,成员显赫。如今,李伶坦言,“大家都老了,筹委会已经星散。”

据媒体报道,郭开另一个身份是北京朔天咨询开发公司董事长。根据App“天眼查”,以“朔天运河”为名的公司在海南、武汉、天津乃至香港都有分布,企业类型则有水利水电、文化传播、生态农业科技等。但许多企业查不到联系方式和地址,也看不出郭的信息。

李伶后来听说,“大西线”起点朔玛滩上游建起了一座水电站,意味着朔玛滩已经不适合作为调水起点了。李伶怕刺激执著的郭开,选择不告诉他这一消息。

“郭开还是很遗憾,没有见到大西线上马。我只能宽慰他,后人会比我们做得好。”李伶说。

2015年,霍有光从西安交大退休,要“以民间身份继续推动海水西调”。他对南方周末记者说,以前他曾为学生讲过多次海水西调构想,退休前还希望给全校科技人员讲最后一次,但学校未予安排。

“引渤济锡”项目的搁浅让他感到无奈。在2010年那场记者会上,专家直言,“海水西调,只能论证其不可行性,而不是可行性。”让他深感不平。

“后来凤凰卫视也想举办一次面对面的交流,可是没有下文。对他们的疑问,我们有答案,却没有机会介绍。”霍有光对南方周末记者说,“这八年来,我们一直在蛰伏。”

舆论压力迫使他换一种手段推进自己的方案。海水西调改叫“绿水西调”了——不再谋求直接调海水入疆,而是强调将淡化的海水西调。“从推广沿海地区的海水淡化利用战略,到近海(北京、锡林郭勒盟),再到远海(巴丹吉林沙漠、罗布泊)”。霍有光认为,方案遭遇困境,“首先要让大家接受,海水可以用”,然后由近及远,各个击破。

如今,搜索关键词,“朔天运河秘密实施”“藏水入疆国家批准”等条目仍然频出。聊到生平的愿望,李伶坚信:“这个工程一定会完成的。不在乎用哪个方案,谁把事情做成了,我都举双手赞成,也包括红旗河。”

“从我个人来说,有个哲学问题:人类能不能这样大规模、无限制地改造自然?”刘树坤反问道,“像这样的大调水,有的专家可能看到的是对工农业发展带来的经济效益,但对生态环境的影响估计严重不足。这种影响要上百年才能显现出来。发展权利要多留给子孙后代,不要总把问题留给后代。”

(南方周末实习生罗逸爵亦有贡献)

王浩(南方周末记者 杨凯奇/图)

(本文首发于2018年3月29日《南方周末》)

投资4万亿,开挖红旗河,吸引1亿人移民大西北

旅游资源云集的中国大西北,从她沧海桑田的历史源头一路走来,

走过洪荒千古的无边岁月,走过百折千回的艰难历程,终于走进了21世纪的春天,

走进了21世纪的中国,

走进了21世纪中国的伟大构想——红旗河。

而今天为大家讲述的这个伟大工程,必须以美景琳琅、

风光无限的旅游天堂——中国西北地区作为引子,以是为序。

中国西北地区是当今中国七大地理分区之一,面积广大,约占全国面积的30%。

行政区划上的西北地区包括陕西省、甘肃省、青海省、宁夏回族自治区、

新疆维吾尔自治区5个省、自治区。

西北地区深居中国西北内陆,分布在黄土高原一黄河中上游以西,

昆仑山一阿尔金山一祁连山一秦岭以北,国境线以东,国境线一蒙古高原以南,

西北地区国境线漫长,

与蒙古国、俄罗斯、哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦、巴基斯坦、印度、

阿富汗等国相邻。

西北地区的地形包括天山山脉、阿尔金山脉、祁连山脉、昆仑山脉、阿尔泰山脉、

河西走廊、准噶尔盆地、塔里木盆地、塔克拉玛干沙漠、吐鲁番盆地等山地、盆地、

沙漠、戈壁,

从东到西的自然景观按照大类可分为黄土高原、戈壁沙滩、荒漠草原、戈壁荒漠,

实谓美景琳琅、风光无限的旅游天堂。

其中,天山天池风景区以远古瑶池西王母神话以及宗教和独特的民族民俗风情的

文化内涵蜚声中外。天山天池古称瑶池,地处新疆阜康市境内,是以高山湖泊为中心的

自然风景区。

景区规划面积548平方公里,分8大景区,15个景群,38个景点,

是我国西北干旱地区典型的山岳型自然景观。天山天池,雪峰倒映,云杉环拥,碧水似镜

,风光如画。

天山天池以完整的垂直自然景观带和雪山冰川、高山湖泊为主要特征,是游览观光、

科普考察、探险揽胜、

休闲健身和民族风情游赏的最佳去处,现系国家AAAAA级旅游景区,

国家重点风景名胜区,

全国文明风景旅游区,中国十大魅力休闲旅游湖泊。

然而,虽然西北美丽如斯,富饶如斯,但西北的生态问题,

是我国最大的生态问题。西北干旱缺水的生态环境,导致我国地区发展严重不平衡,

制约了我国的可持续发展能力。只有彻底解决西北国土的水资源问题,

才能有力保障我国的发展空间。

为此,中国代号为S4679的课题组组织六位院士、

十二位教授以及多位年轻博士进行攻关,研究西部调水的问题,

探索出了一条现实可行、

科学合理的西部调水线路——红旗河。这是一条沿青藏高原边缘进入新疆的调水环线

,并输水至宁夏、甘肃、

内蒙古、新疆等缺水地区,将一举改变中国的生态格局。

2017年11月15日,S4679课题组“红旗河”西部调水课题研讨会在北京召开,

会议邀请了国内二十余家著名高校、科研院所和相关单位的专家学者,

共同研讨“红旗河”西部调水的必要性、工程方案的合理性以及实施的重要意义。

红旗河长约6100多公里,几乎等于长江的长度;预计年调水量600亿立方米,

相当于黄河的年径流量;预想可在我国北方形成20万平方公里的绿洲,

相当于一个陕西省大小;骨干工程总造价估计4万亿,

相当于2008年国家为应对金融危机推出的经济刺激计划金额。

“红旗河”拟全程自流。“红旗河”从雅鲁藏布江“大拐弯”附近开始取水(水位2558米),

沿途取易贡藏布和帕隆藏布之水,自流509公里后进入怒江(水位2380米);

然后,于三江并流处穿越横断山脉:借用怒江河道60公里后经隧洞进入澜沧江

(水位2230米),借用澜沧江河道43公里后经隧洞进入金沙江(水位2220米);

借用金沙江河道97公里后,以隧洞、明渠和水库相结合的方式绕过沙鲁里山到达雅砻江

(水位2119米),绕过大雪山到达大渡河(水位2022米),绕过邛崃山到达岷江

(水位1945米),绕过岷山到达白龙江(水位1880米)、渭河(水位1808米);

从刘家峡水库经过黄河(水位1735米),以明渠为主绕乌鞘岭进入河西走廊,

沿祁连山东侧平原经武威、金昌、张掖、酒泉、嘉峪关到达玉门(水位1550米),

接着沿阿尔金山、昆仑山的山前平原,穿过库姆塔格沙漠和塔克拉玛干沙漠南缘到达和田

、喀什(水位1300米)。全程6188公里(含200公里自然河道),落差1258米,

平均坡降万分之2.10。高水位运行,使更多地区可以自流受水。为惠及更多地区,

红旗河还设计了三条主要支线。

红旗河工程一旦实现,从整个的黄河上中游到整个的河西走廊,

到新疆的东疆和南疆,将会带来长2000公里,宽100公里的“绿洲带”,

西部20万平方公里的国土从荒漠变成“绿洲”。西北将成为发展绿色农业、

设施农业、实现农业现代化的处女地,并可提供上亿国民的发展空间,

让经济地理重构。

一面红旗指引方向,一条大河通向辉煌。“红旗河”工程不仅是着眼于大生态、

大格局、大战略的西部调水工程,也是一举多得的千年工程!更是造福民族、

助力实现中华民族伟大复兴中国梦的千秋伟业!

如此千年大计,目前虽仍处于课题组的专家课题研究论证阶段,但已如火如荼,

当惊世界。你也可以尽情发表自己的建设性见解,

以为尽快开工贡献自己应有的的智慧和力量。

调水地区利益的转移,才是最最难的

对话“红旗河课题”专家组组长王浩

“我们已经开展了大量的生态和环境影响研究分析,但环评还没上。”

“生态问题不是第一位的。真正难的在于,沿线每个省都有自己的小九九,可能想搭红旗河的车卖地,哄抬物价,争局部利益。”

2017年底,“红旗河”调水方案横空出世,然而,尽管有多位院士专家参与,也并未打消外界质疑:近乎天方夜谭的工程意义何在?和以前的方案有何差异?雅鲁藏布江峡谷生态系统极为丰富、横断山脉是地质灾害频发区,“红旗河”将带来何种环境后果?

南方周末记者就此采访“红旗河课题”专家组组长、中国工程院院士、中国水利水电科学研究院水资源所名誉所长王浩,其中专业论断为一家之言,以待史证。

“非专业人士 才能提出”

南方周末:过去几十年来,从民间到学界,为解决西部干旱问题的水资源调配,一直有方案出现。为什么会有这些思潮?

王浩:这不是思潮或想法,并不是说这些人疯了,也不是搞水利赚这点工程费。有些人有担当有眼光,根据国情,西南有水没地,西北有地没水,这样一均衡,整个国家的格局就改变了,子孙后代就好过了。

南方周末:但这些方案大都是由非专业人士提出来。

王浩:非专业人士没有专业的局限,但同时又有长远的战略眼光。受过专业训练的人,往往被各种公式理论模型束缚住了,过多地注重细节,没有大处着眼。

南方周末:你对其中哪些有所了解?这些方案都没有最终落地,为什么?

王浩:以前的方案首先工程上不太能落地。有的方案要修400米高坝,人类目前还修不了。其次,那些方案水源也不太够。占取水断面径流量的60%以上,生态问题比较突出。第三,要打超长隧洞。第四,对青藏高原的干扰也比较大。最后,这些方案不能完全自流供水。这就影响可持续性,水价也会贵一些。

南方周末:“红旗河”看上去像是过去方案的传承,为什么课题组称这是全新方案?

王浩:红旗河线路的特点是:全程自流、水源充足并且工程难度不大。比如现在我们最高的坝只有280米。红旗河取水不超过各取水点断面的21%。此外,基本走线避过了青藏高原的生态脆弱区、三江源的生态敏感区。

最重要的,红旗河背后是联系七大水系的“中华水系”构想,覆盖了70%的国土面积,哪个地方发洪水、有旱情,可以用两千个流量分洪、抗旱。这是之前任何一个方案都比不了的。

“节水仍然是 第一位方针”

南方周末:方案起始点选择在雅鲁藏布江海拔2558米的地方,比其他方案低了1000米海拔。坡降过低,会不会影响“全程自流”的构想?

王浩:确实会有这个问题,但高程低并不一定坡降小。南水北调中线平均坡降不到万分之一,我们平均坡降万分之二点一,比它快多了。坡降也并非平均分配,在黄河以南主要设计的是隧洞,坡降更大,就要让水流得快一点,断面小一些,打洞的造价就能低一些;过了黄河是明渠,坡度降下来,把明渠挖宽一点。

南方周末:你在评价郭开“大西线”方案时曾提到,施工难点包括高原施工过程中的泥石流、高寒缺氧、该地区频繁的地震等。红旗河方案中,这些不是难点吗?

王浩:起点在海拔2558米,比林芝还要低,所以氧气是充足的。以前没有硬岩掘进机,只能用钻爆法。但现在国内钻洞技术是世界领先的,我们最长的隧洞才55公里,两边对打就接通了。考虑到硬岩掘进机进出还需要支洞,我们选线都是选在山体侧面、比较厚实的地方。

我国已建好的高坝甚至有处在0.56g的区域。对于地震,我们利用地震动峰值加速度图,通过线路优化,基本上控制在地震动峰值加速度0.2g以下区域,只有两个区域是0.3g,一个区域是0.4g。

对于泥石流,我们在水源区的明渠很少,所以基本不会遇到。即使有明渠,也会在选线时让出山体5公里10公里,一旦滑坡,就滑到平地上了,不会祸害河道。

南方周末:对新疆水资源利用,你曾有的结论是:供需紧张、国民经济用水过度,挤占了生态和环境用水,造成生态退化。为何现在重提从西南调水,而非节约用水,调整产业用水规划?

王浩:节水仍然是铁打不移的第一位方针。另外,按我设想,未来“一张白纸上”建设的红旗河绿洲要引进有资质的专业灌溉公司,要大农场制度,搞设施农业、高附加值农业。还要推广咱们中国人创造的微润灌溉。城市生活和工业用水也是高标准要求。这样节水量比现在新疆的节水还要翻几倍。

“还处于课题研究阶段”

南方周末:红旗河预计会将水源区水位提高200米,有人评价,这会改变流域生态,淹没很多有生态价值的地区,尤其在怒江峡谷和雅鲁藏布江峡谷。

王浩:我分析不会带来太大的改变。红旗河调水海拔在2550米以下,完全避开青藏高原区、三江源区等生态脆弱区。而且水源区降水量基本都在900毫米以上,生态系统很皮实。何况在2000米深的峡谷修200米高的水库,永久淹没的植被只有150米,季节性的变化淹没只有50米。并且,淹没区还是分布在几十公里的小河段上。

南方周末:不少专家说,干旱区的灌溉日后可能会引起次生盐碱化,红旗河如何避免次生盐碱化带来的危害?

王浩:次生盐渍化是要面对的问题,但在整个绿洲巨大效益面前,都是可以克服的。总体来看,只要红旗河绿洲规划合理、灌排设计科学,再辅以农业、生物和化学等措施,全面综合应对,完全可以避免灌溉次生盐渍化问题。

南方周末:如果后人有了更高的认识,发现这个工程并不能适应自然的变化呢?

王浩:起码在千年尺度上,红旗河的利远远大于弊。比如两千多年的都江堰,一千多年的大运河。事情总有两面性。比如,虽然南水北调引起一些环境问题,如汉江中下游的干旱,但汉江中下游至多0.1万平方公里,南水北调受水区32万平方公里,核心受水区15万平方公里。华北的地下水超采,人口用水困难等问题不全都解决了吗?大头和小头得分清楚。

南方周末:网上能够查到的信息是,课题组已经开过了第二次研讨会。目前还开展了哪些工作?

王浩:目前红旗河还处于课题研究阶段,但已经研究得相当深入和细化。我们做了勘探,完全是电子化作业,十米十米量过来的。用高精度的影像图,把地热系统、地震系统、土壤构成系统全都考虑进来,是现在最好的地理信息数据。

南方周末:这么大的工程,移民的数量有多少?

王浩:方案选在了胡焕庸线以西,中国人口较少的地区。一个房顶一个房顶数下来,估算移民人口不到6万。我国东中部地区相当一些大型水利工程淹没、移民、占地赔偿达到70%,甚至更多,红旗河规避了这一点。

南方周末:如果红旗河要上马,困难有哪些?

王浩:生态问题不是第一位的。真正难的在于,沿线每个省都有自己的小九九,可能想搭红旗河的车卖地,哄抬物价,争局部利益。

比如调出水区必然少发电,调入水区必然多发电,这个利益的转移,才是最最难的。如果因为利益的纠葛,因为一任地方官觉得增加了水费,或是觉得红旗河减少了本地的财税收入,导致工程上不了马,这是最大的问题。

南方周末:方案的生态、环境影响评价准备如何开展?

王浩:我们已经开展了大量的生态和环境影响研究分析,但环评还没上。

南方周末:还未完善的前提下,为什么已经有很多前期宣传?

王浩:希望鼓励更多的人参与西部调水研究,通过宣传,收集不同意见,不断地丰富和完善方案。

(本文不代表本报观点)

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