博览会 | 中国世界音乐的出路会在哪里？|163

从周鹏改名为萨顶顶，再带着《万物生》这样的作品出现在主流受众中并受到欢迎后，“世界音乐”以一种全新的姿态逐渐进入更多普通乐迷的视野。伴随这股热潮的崛起，越来越多的民族音乐人也开始借着这股东风登上了更加广阔的舞台，从来自新疆的帕尔哈提的酸奶乐队与德国交响乐团的合作演出，到内蒙的图利古尔乐队数度登上国际音乐节的舞台，中国世界音乐的前景似乎正愈加光明。

不过，在一千个哈姆雷特的眼中，世界音乐也有一千个样子。有人说，世界音乐就是世界各地不同的音乐；也有人说，世界音乐就是民族民间音乐。但无论是哪种，世界音乐都应该是一种既拥有特定的民族元素在内，又结合了现当代流行音乐基础的艺术形式。因而在这种解读下，“融合”便成了世界音乐的一个重要关键词。

对于世界音乐的内容创造者来说，他们的音乐既可以包含古老的传统文化里的精粹，又可以容纳下诸如摇滚和电子这样相对较新的元素，而这种创作正是基于包容和多样性的。另外，摩登天空和星外星音乐还于本月中旬合作成立了世界音乐厂牌北河三，而后者的目标便是致力于中国民族音乐、传统音乐与世界音乐的融合。

另一方面，虽然世界音乐正越来越多地进入主流视线，但从本质上来说，它仍然只是崭露了头角，而且未来也面临着未知的挑战和机遇。可以说，世界音乐的未来仍面对着众多不确定的因素。

为此，在2018年小鹿角·音乐财经博览会上，我们邀请到了星外星音乐总裁周小川，战马时代创始人刘钊，北河三世界音乐公司创始人苗韵怡，中国传媒大学副教授张谦以及蒙古族乐队图利古尔主唱兼吉他手刚子，几位嘉宾一一分享了世界音乐在中国、以及中国音乐在世界的形势。

周小川，音乐行业知名企业家，广东星外星文化传播有限公司创始人，现任星外星音乐总裁，中国版权理事会理事、中国音像与数字出版协会唱片工作委员会理事、广东省演出业协会理事等。

刘钊，世界音乐在中国的幕后推手，战马时代创始人。曾做过乐评人，资深唱片策划，民间音乐推手，演艺经纪专家。成功代理了恒哈图乐队（图瓦）、Namgar、Dona Rosa、Hazmat Modine、Ashia Bison Rouge、Chalama、安达组合、The Harridans、表情银行、热地乐队、克尔曼弗拉门戈吉他乐团和等国际知名音乐家。

苗韵仪，北河三世界音乐公司创始人，曾担任星外星音乐总裁助理及商务总监。拥有近10年时尚行业品牌战略工作经验。2018年创立北河三世界音乐公司，旗下有云南、广西、日本等区域艺人，希望结合社会的力量，帮助更多的艺人创作有品质的音乐作品。

张谦，中国传媒大学音乐与录音艺术学院副教授，音乐社会学博士，硕士生导师，中国音数协音乐产业促进工作委员会副秘书长，亚洲流行音乐研究协会理事，世界民族音乐学会、音乐评论学会等学会会员。主持及参与《他者耳中的中国声音：“世界音乐”类型的跨文化传播与商业输出》、《中国音乐产业发展报告》等多项课题。

刚子，音乐人、图利古尔乐队主唱、吉他。作为一支根植于蒙古音乐的乐队，图利古尔用呼麦的表现方式继承了民族的传统，也用吉他、Cajon等现代乐器向传统挑战，通过全新的编配与融合，彰显着新民族音乐中的力量和张力，更通过对电子元素的运用，让他们的作品听上去更加细腻丰满，令人深深沉醉。他的表达是单纯的，一个人，一把琴，传统的呼麦演唱更将言语的叙述弱去，只留人声与琴声相互角力、互为和弦。

张谦：世界音乐这个话题这几年一直处在一个不温不火的状态，我们一直在想，中国世界音乐会不会有一天突然可能做出一点有声有色的东西出来。所以趁今天这个机会，正好我们可以谈一谈世界音乐它的前景在哪里？它的历史是什么样的？希望各位能简单回顾一下，你们是如何跟世界音乐结缘的？为什么对世界音乐这么充满情感，愿意去做这件事情。

周小川：我是星外星音乐的周小川，做这个行业已经有21年了。如果是谈跟世界音乐结缘的话，是因为在20年前合作的时候，我们做过很多专辑，而我们是会着重选择世界音乐这个种类的。从那个时候才开始了解到，原来世界上还有这么多那么好听的音乐，所以我觉得是缘起吧！

刘钊：与世界音乐结缘大概是十几年前。当时作为乐评人，写了大量世界音乐的乐评。此外，我自己也做了很多中国少数民族的唱片。于我而言，世界音乐给我最大的启示便是，除了个人兴趣之外，它也帮助我在自己的职业生涯里找到了身份认同，这个是对我影响比较大的，也是支撑着我一路走过来的一个动力。

苗韵仪：作为刚成立的一家公司，北河三世界音乐还特别新。我们没有像前面两位老板的历史那么深，但我之所以喜欢世界音乐，是因为我个人本身很喜欢根源，也很喜欢少数民族的刺绣等这些传统文化。之所以选择世界音乐，是因为音乐是传播的最大化呈现方式之一，而我希望能让世界音乐把文化性的那些产品，以及带有文化的一些物品传播出去。

刚子：其实到现在我都不知道什么世界音乐，今天来特别学习一下什么叫世界音乐。

△张谦

张谦：我觉得刚子这个话题说的特别好。世界音乐的被定义方式，一直都是一个充满争议的话题。因为在最开始，世界音乐是西方音乐的一个唱片类型中充满异国情调的那部分东西，我们今天的讨论话题则是“中国的世界音乐”。“中国世界音乐”应该被如何定义，这个问题挺想问问各位，你觉得什么是世界音乐？这个时代的世界音乐又是什么？

周小川：我个人认为，首先它必须得有民族的元素，同时能够与现代音乐审美相匹配。过去这五年，我们在全中国做了很多场少数民族相关的活动，累计了很多音乐素材。但是一些音乐素材，并不可以被大规模的在剧场播。所以我觉得现在的音乐加上这种拥有民族元素的音乐，我觉得都可以被叫做世界音乐。

刘钊：这也是我们经常自己会去想的一个问题。也不知道为什么，世界音乐这两年成为了一个特别火的话题，或者说，大家经常会谈起的话题。早期我们做这些，包括周总在20多年前引进的世界音乐，基本都叫“风情音乐”，因为里面结合了某种异域情调。到差不多2000年初，2001、2002年那个时候，国内开始模仿欧美的新世纪音乐，从那个时候开始，大家便有人提出了“世界音乐”的概念，然后开始做这样的唱片，做这样的音乐。

但是我觉得“世界音乐”这四个字本身并没有一个根源或者理据，它就是一个文化或者商业的概念。过多的把焦点聚集在这上面，没有太大意义。我认为还是要根据当下的市场去判断，怎么才能做出这种基于文化的垂直产品。

张谦：刚子我问你一个问题，我采访过一些蒙古族乐队，他们谈到自己做的音乐的时候，一开始定位便非常明确，说自己要做世界音乐，而不是民族音乐。在做音乐的时候，你有没有想过，做世界音乐和做蒙古族音乐有没有差别？

刚子：我当时只想做一件事，我要做跟他们不一样的音乐。

张谦：这种“不一样”是指跟其他蒙古族的音乐人不一样，还是跟所有其他乐队不一样？

刚子：在很多人的刻板认知中，蒙古族的音乐人一定是穿着蒙古袍表演的。我不想做大家印象里的那些音乐，有时甚至会在演出中间把蒙古袍脱掉。

张谦：不想贴这个标签？

刚子：不想贴这个标签，为什么贴？我们聊的是音乐，又不是时装展。

张谦：表达是最重要的。

刚子：对。

张谦：苗韵仪能谈谈你对世界音乐的理解吗？我相信你对世界音乐的理解和小川、刘钊会有一些差异。

苗韵仪：因为世界就是全球的意思，“传统音乐”、“民族音乐”、“世界音乐”这都是不同的概念，世界音乐就是全球各国各地传统音乐、民族音乐，融合他国的音乐元素，严格地从西方发达的视角去看待“东方”的音乐，这是我理解的世界音乐。世界音乐强调的是不同地域人对音乐的感受、美感和演绎的特性和差异。我们目前孵化马帮乐队，就是其中之一，马班乐队用广西方言西南官腔来演绎作品，作品里面加了广西彩调、民族元素，再融合摇滚、雷鬼、重金属、电音等当代音乐语言呈现世界融合音乐作品在舞台上。

刘钊：虽然每一个乐队的发声，每一支乐队的特点都是不同的。但是不管到哪儿，它都有一个根源的东西在，这是非常宝贵的东西，因为这是它实现自我身份认同的重要点。

张谦：我觉得刘钊说的恰好是世界音乐审美当中一个很重要的点。其他音乐类型可能会有更多城市化的东西在整个商业运作当中起作用，很大程度上，世界音乐更强调差异性和新颖度。这种音乐一定是不同的，但同时也会保持自己的身份认同。对于世界音乐而言，有一部分是社会价值传承文化的部分，另外一部分则需要加入商业的东西。所以，各位有觉得现在这个时代对世界音乐的接受度更高了吗？

周小川：其实世界音乐在内地已经被接受很多年了，也有很多人愿意为世界音乐的一些合辑买账。

张谦：你觉得现在星外星做的东西有什么不同了？

周小川：我们对音乐的理解变得更年轻了，而且速度会越来越快。如果中国音乐真的要走出去的话，世界音乐是一个很好的方式。特别是对中国世界音乐来说，能够让中国文化走到海外，是一个非常好的方式。随着我们的国家越来越强盛，外国人对整个音乐的了解兴趣也会日益高涨，而此时正是我们做世界音乐最好的时机。

张谦：特别好，小川提到的这个“走出去”的问题，也是我们经常会谈论的问题。因为我们总是找不到走出去的渠道，但后来我们发现，世界音乐提供了一个很好的方式，让更多人了解了中国的传统文化。北河三为什么会成立？为什么是星外星和摩登天空？这事是怎么促成的？商业愿景是什么呢？

苗韵仪：摩登天空是国内做音乐节、做现场最大的一家公司；而星外星是做版权、做唱片最大的中国公司。两大集团的携手能够将世界音乐的产业打通，这样等于给我们加上了两个翅膀，而这两个翅膀会让我们飞起来。为什么要去宇宙上寻找一颗星星？这颗叫“北河三”的星星，能够从宇宙角度去看地球上发生的音乐，我们也会思考，应该用什么样的力量去帮这些音乐人把世界上最美好的东西用音乐表达出来。

△苗韵仪

周小川：还是要一步一个脚印。在做星外星这21年时间里，我们被耽误了很多次，因此有一些事情不会去重复做。第二个是，我们希望能够跟拥有相似优势跟特点不同的企业去合作。而摩登天空和星外星很像，我们都有与海外公司合作的经验和背景。

另一个原因，是我们希望能够透过这一步，让更多的企业走出去。就这个行业，我觉得是要一起去参与，一起来做的，而不是跟以前很多唱片公司一样各做各的。我希望先走出一步，然后通过这样的一个方式，争取去跟更多的企业进行合作。

张谦：刘钊你有没有看到这个时代的一个曙光，有没有觉得世界音乐的市场在变大？机会也变的更多，更有作为了？

刘钊：和很多朋友一聊起战马时代的时候，他们就会说你们可真能死扛，竟然坚持到了现在。因为大家老觉得我们做民族或民间音乐特别苦。但在我看来，一方面我们并没吃什么苦，第二个还是因为这是自己的兴趣和喜好，因此不存在坚持，感觉这就是我该做的事，并且去好好做。对于世界音乐，我觉得上苍也不会说要多给世界音乐一些机会，上苍是公平的，这个时代给我们的机遇都是相同的。相反我觉得，不管你面对的市场充满机遇，还是充满风险，你需要做得都是去更深耕细作内容，然后提升细节操作，当然还有完善服务理念。不过无论是世界音乐的竞争，还是面对着的其他一些音乐形式，这些市场仍然都非常碎片化。

整个音乐的盘子就这么大一块，而世界音乐在其中占据的位置就更小了。以战马时代的发展来说，我们未来不会仅仅聚焦在世界音乐上，我觉得这是一条死路。我们可能会做更多更好玩、更大的事情，并且更贴近大家内心的需求。

我不能一直只做这个，我们也得往前走，要有与时俱进的一些想法、变化和产品。如果之前你问一些蒙古音乐人，你问他们在做什么，他们会说在做世界音乐。但如果你现在再问一些蒙古的年轻人，他可能就不会这么回答了，他可以去做电子音乐，也可以做说唱。目前来看，最大最主流的舞台依然属于摇滚乐队和说唱或电子音乐人，这个是我们要看到的大趋势。

张谦：苗韵仪你在选乐队的时候也有自己的想法，谈谈你跟乐队之间是如何沟通，怎么把作品做到更好，这块你的标准是什么样的？

苗韵仪：我在邀约艺术家合作的时候，第一标准就是会即兴，即兴很重要，马帮叶宏钢会自己制作乐器，是非常全能的艺术家，抓到了乐器就像军人在战场上拿到了武器，特别有冲劲，有灵魂，音乐作品的融合性很强，同时也有很高的音乐审美及音乐教养。不能少的就是艺术家的人品修为，绝不能有恶习及不良社会风气。

另一个他可以跟所有的艺术家融合得很快，我们前天4月11号晚上从日本邀请来了两个乐团，他们的碰撞只在一个小时，之后当晚就在最后结束的时候一起做了一场非常精彩的即兴，这个即兴我视为那场演出最精彩的部分，这个是我在选艺术家的时候一定要拥有的一个基础。

张谦：我觉得苗韵仪提到了一个关于世界音乐的即兴部分，这个的确是跟其他音乐类型不太一样的地方，而且就是因为有即兴的存在，所以才产生更多的化学反应和变化的可能性，以及音乐所带来的那种文化。我觉得刚才听你讲北河三的宇宙的那个意向，真的非常符合全球化的感觉，很有世界音乐的世界主义的意识形态。小川你愿意再谈谈吗。

周小川：可以补充两个部分，一个刚才你问刚子的问题，我是追求艺术家不要去考虑市场，你去做你最认可的作品就好了，这个市场的事情，不要管它，越管它越不是作品，这是第一个部分。

第二部分我跟刘总还是有差别的，虽然可能世界音乐的种类很小，但是我觉得我认为，像北河三他们的定位也好，希望他们很抓住在这个板块做的很好。我觉得任何一个音乐种类都可以深耕，音乐种类艺术家非常多的可以去进一步挖掘，去更专注做这个种类，是没有问题的。

张谦：这几天我也在想一个话题，这个时代里面世界音乐有没有可能和文旅产业、地产项目有更多碰撞，让世界音乐除了传承，还有更多商业性的可能？

周小川：当然有很多可能，我们去观察，不要忘了音乐是生活的一个部分。我们觉得要强调的是音乐生活，很多种类型跟现代人的生活，应该有很多的结合点。

△周小川

刘钊：我觉得其实是可以分开说一下，一个是世界音乐本身，一个是生意。其实世界音乐的创作我们说的是一个市场、前景。我觉得世界音乐创作跟我本人没关系，我是做生意的。刚子这样的音乐家他们累积世界音乐作品，再谈世界音乐才有意义，不是因为战马时代做一个事，或者其他公司做一个事，而是我们有多少这样的音乐家存在，愿意写出这样的音乐来，愿意去以这样的形式去延续自己的创作。

我们现在说到文旅，是基于内容本身我们在做的一个产品延伸。是另外一个议题了，如果没有这个基础存在很难，周总星外星还有大量的唱片，已经形成了大众的聆听习惯，我们经纪公司做大量的演出，已经形成了一种所谓的市场，我觉得我们可能有这样一方面。

要不然就是一个政策上的一种投机，我觉得我们说世界音乐作为一个市场来说，我们谈还为时过早，比如说像刚子这样的音乐家，他向外走，当有100组、1000组的音乐人能够向外走出去，带出来很好的信息，很好的交流回来，有这样的东西产生，我们可能过了一年过两年再来谈，会完全不一样。现在我在说的一些事，都是一些愿景一些想法，不是真正发生的一些事情，主要还是靠音乐家，我们也是为音乐家提供更好的服务，这是现在我们要做的第一步。

张谦：刚子你觉得现在做世界音乐这块最大的困扰，或者你觉得在中国当下的市场当中给你带来的有一些困难的部分是在什么地方呢？

刚子：演出太少了，很现实。都玩不到一块，朋克嫌你软，民谣那边嫌你太吵。当然也有观众好这口，全是四五十岁大妈什么的，举一个实例，我去演出，一看底下全是戴眼镜白头发的，全是这样的，小伙子唱得太好了，但是唱的什么我一句没听懂。

△刚子

他们关注的点不是在音乐，你唱的好不好，你那个音量确实有点大，太吵了。我在英国爱丁堡演出的时候，当场就有一个老太太站起来，第二首歌还没完事呢，站起来就说能不能停一下，你太大声了，那是在一个剧院。

张谦：其实世界音乐是这样的，像喜多郎、恩雅这样的世界音乐家，他们的受众群体可能并非是摇滚乐，青年文化的受众群体。但是近年来在中国我们其实是把它放在了独立音乐的场景里，这样就会使它和其他音乐类型以及青年文化有了更多交集的可能性。

周小川：我觉得世界音乐还是有很广阔的空间。我在十年前，应该是2012年前做过一套系列产品，叫“有观点的明天”，同一天发行了30张独立音乐人作品，那个时候独立音乐进入了一个自己迸发的时代。我觉得那个时候为什么那样做，我认为集结不同的独立音乐人，我们一起来打群架，这样把这个打起来。让这些不同的艺人、粉丝，他们去聆听一下为什么都是一个系列，不同的领域不同的作品了解。所以我希望在未来有可能的话，集中更多的世界音乐家，我们一起打，喜欢听世界音乐的人有一个共性，文化思想相对很高。第二的话他对音乐的好奇心很足，希望通过各种方式把这个人集结起来，一定会成的，可能只需要三年时间就会培育得很好。

张谦：所以说我们社区还是有希望，刘钊说张老师你来看演出，我有预留学术票，我第一次听到学术票的说法。对于知识阶层这部分人我们想办法可能更聚集，慢慢会把这部分做得更大。

刘钊：刚子那个问题，我不知道爱丁堡那个事是几年前了，其实我觉得现在就是听世界音乐的有一些，比如说我们做到今年是第六年了，刚开始的时候来的都是岁数比较偏大的，后面是喜欢蒙古音乐的，在剧院都有。

△刘钊

现在我观察这两年观众的构成，我觉得有很多90后甚至95后的年轻人，他们愿意来听这样的音乐，我没有做更细致的调查，他们为什么，涉世未深，怎么会喜欢，未必都是少数民族，有很多他真的对于这种音乐背后的文化，甚至是这样一种很奇特的形式，当然有一些形式感的东西，比如说一些少数民族的服装，一些少数民族特有的乐器，在舞台上出现，大家会有一些，觉得耳目一新。但是我觉得现在的年轻人，有一大部分年轻人真的会对文化本身有很浓厚的兴趣，我想这个张老师肯定是在做这方面的一些研究。

你刚才说的学术票，我们是真的有，我们现在也是在跟内蒙古艺术大学，包括上海音乐学院，在文化这个层面上，有比较深的沟通和来往，甚至是未来项目的合作。

张谦：我前两年采访你的时候，你跟我提过世界音乐一个主要的巡演渠道，其实还可以在大学。在欧洲澳洲都有做这种大学类型的，我觉得这可能跟整个世界音乐文化的传播和社群慢慢的聚集会有关联。

刘钊：不同的渠道，它的文化属性比较大一些，每个音乐家即使归类为世界音乐这个类型，其实也都是有不同的渠道，但是像早期的还行。现在像安达组合，刚子这样的，可以带着一把吉他，轻的阵容去大学做直接面对面的表演，效果非常好。

苗韵仪：去年我们帮马帮去中国传媒大学做了一个分享，分享音乐，分享广西的文化，分享广西的乐器，但是很多音乐人他会觉得我没有钱我浪费时间，去做这个事情。所以他更需要像我们这样机构服务他，我们去综合社会的力量，一起来推动。

走入校园，把世界音乐的文化带入大学，大学不能商业，我们只能自费进去推广优质的作品。很多独立音乐人很需要这样的配套，但是没有资源及资金来做这件事情，北河三公司希望联合世界音乐相关机构抱团来协助艺术家去推动及发展。北河三公司推动发展中国音乐在海外的发展和世界音乐在中国两个方面。如果将中国音乐划分为“世界音乐”的一种，中国音乐在海外的呈现往往是一种单兵作战的情况，多以民乐作品为主。我们希望更多融合音乐作品、民族、传统等与北河三一起合作，将更多的中国的音乐发展去海外。

张谦：不过世界音乐进大学在运作的时候，跟在外面演出并不一样，workshop更强调观众的参与性，因为只有参与进来我才会对这个东西更感兴趣。

刘钊：我们接下来可能会做更多这样的一些活动，因为我觉得不止是演出，有的时候我觉得它也相当于让大家学会如何去面对文化，这很重要，因为音乐家有不同的使命，尤其是我们说世界音乐家可能身上的身份更多一些，好玩的形式、互动性再看怎么做。

我觉得很多音乐家出去真的不是说因为老外看到一群亚洲人穿着奇装异服好奇，不是这样的。我们也分析过，为什么蒙古族的音乐能够在海外走得比较好。因为我们出去的乐队蛮多的，有一些只是在华人的领域，我觉得像刚子，他走的其实是西方人聆听习惯的市场，不是说仅仅因为他们穿着少数民族衣服成本也挺大的，可能西方人对于蒙古文化，他有一个先天的认知，这是一方面。还有一个是他们的音乐包容度、融合感，以及现代的表达方式是非常丰富的，这是能够让欧美的观众比较易于接受的前提条件。

张谦：我们从整个市场来看，蒙古族乐队在世界音乐当中占到超过70%。我觉得还有蛮多的，所以当我知道马帮乐队的时候好高兴，因为我一直在想，音乐制作的部分非常重要，除了蒙古族以外，有没有更多的可能性，我们一直在说差异审美，怎么让版图变得更平均一些？

刘钊：当然有，做好第一步，你要让对方能够接受，或者你要想走出去。其实在音乐之外，我跟很多的少数民族艺术家，包括一些诗人沟通过，他们在海外做文化交流，影响力是蛮好达到的。一些欧美文化界的精英，对于我们很多少数民族的文化认知是很有见解的。民族文化从学术交流层面先进去，先跟对方有这种比较高的文化交流，这也是一个好的推动方式。我觉得多种方式结合，并不一定非要一个乐队出去，这个成本也挺大，未见得很快就有效果。

张谦：每个嘉宾再最后再表达下，关于世界音乐你最想说的是什么？

周小川：用心去做事情，一步一个脚印。

苗韵仪：我希望我们北河三能结合社会上的力量，以及媒体界的老师们，一起用心去帮助所有需要的音乐人做更好的音乐，呈现给大家。

刘钊：希望大家多关注我们的音乐家，我们的音乐人，战马时代的短期目标比较简单，我们还是要把基础工作做好，做出更多、更有质量的演出，让更多的音乐家赚钱，这是我们首要解决的问题，这也是我们比较头疼的问题，我们会在这方面继续努力的。

刚子：再见。

本周轮值编辑：宋子轩

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