人间 | 对话三姐：能真实而完整地再现五爱，对我来说足够了|人间FM|夜话|大写|女性写作|婚姻|家庭|非虚构写作

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前言

问候人间的读者朋友们，这一期的人间夜话，我们邀请到了人间又一位人气作者——三胖子，三姐不仅是人间非常优秀的作者，更是人间最受读者喜爱的作者之一。

从2020年至今，围绕五爱市场的往事，三姐已经在人间陆续发表了29篇作品。今天人间编辑部终于可以欣喜地同读者朋友们分享好消息：三姐的非虚构短篇作品精选集《五爱街往事》终于和大家见面了！

近年来出现了不少东北题材的文学、影视、音乐作品，其中不乏破圈之作。在这样的背景之下，来自沈阳的三胖子带着五爱市场的众多故事，走进了我们的视野之中。

五爱服装城是中国最著名的批发市场之一，成立之初是为了解决国企下岗职工与社会闲散人员再就业的问题。到了2002年，五爱服装城已经发展得鼎盛火热，一夜暴富的神话屡屡发生。就在此时，三胖子进入五爱做起了服装批发生意，也见证了五爱的兴衰变化以及身边众人的命运起伏。接下来，让我们一起听听她的声音，听她唠唠东北、唠唠那些不为人知的五爱往事以及她自己的写作之旅。

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沈燕妮：

人间的朋友们，大家好，这一期的人间夜话我们终于请到了人间的人气作者三胖子，三姐，欢迎三姐，三姐跟大家打个招呼呀。

三姐：

大家好，燕妮老师好，诗如老师好。

沈燕妮：

三姐的责编是诗如，这一期我们三个人就要跟大家一起来聊一聊。在这几年间，三姐在人间陆续发了近30篇作品，最重要的是最近三姐的非虚构短片作品的精选集《风雨五爱街》也终于出版和大家见面了，我们三个人要一起聊一聊东北的故事。首先要恭喜三姐，也恭喜责编诗如，恭喜图书终于上市了。第一个问题就想先问问三姐，图书上市感觉怎么样？以前有没有想过这个事儿？

三姐：

以前确实从来没想过，但这是我一直以来的梦想。我小时候有两个梦想，第一个当老师，第二个可以成为一个作家。没想到在我年过四十的时候，当作家这个愿望终于实现了。

沈燕妮：

我在这里先给大家讲一下五爱街的背景。说到东北，近年来其实人间也发了很多跟东北题材有关的作品，市面上也有很多跟东北题材有关的文学、影视、音乐作品。但是在人间，三姐给我们带来的五爱街的故事是集中发生在中国最著名的批发市场之一——沈阳的五爱市场。

五爱市场成立的时候，其实是为了解决国企下岗职工和社会闲散人员的再就业问题，一直到2002年，发展得非常的火热，一夜暴富的神话又屡屡发生。三姐应该也是差不多这个时候进入五爱街做服装批发生意。在人间这几年写的这些文章，三姐也是记录了她在五爱街的这些年，见证了五爱街的兴衰，主要还是在五爱街的人的故事。所以，三姐你觉得五爱街是一个什么样的地方？你可以先给我们讲讲你自己的这个经历。

三姐：

其实在我人生的不同阶段，我对五爱街的理解也是不一样的。比如说我在外边观察它的时候，我认为它就是一个实现财富积累的场所，跟其他工作的场域没有什么太大的不同。那个时候我的想法是，人只要有胆子能够进去，其实是没有赔钱的可能的，基本上都会赚钱，而且还会赚很多。那个时候其实是有这种比较天真的想法。

但是我进入以后感觉就不同了，感觉那个地方特别刺激，给我的第一感觉挺震撼的。基本上每天都有一夜暴富的，每天也都有流血事件。

沈燕妮：

那个时候你是怎么去保护自己的？

三姐：

一个是因为那个时候在五爱街认识一下人，所以没有发生什么太大的冲突。另一个是因为我们大家挺抱团的，这些人联系在一起的时候就形成了一个特别有效的联结，这个联结在五爱市场能够帮助你打开局面，站稳脚跟。

沈燕妮：

诗如刚开始看到三姐的稿子是什么感觉？

罗诗如：

我第一次看三姐的稿子就觉得她的语言很特别，跟我们之前发过的稿子不一样，特别的鲜活，我们就联系了她。三姐第一篇文章写的是温州老板阿新，阿新一个特别扛揍的人，他每天卖货高峰期之后就满市场逛悠，谁家生意好他就去抄人家的版，而且抄得特别明目张胆，人家就揍他，揍得鼻青脸肿他依然不放弃。里面还写了这种温州老板在东北做生意，他们相互之间互通有无，这样一个小生态感觉还挺意思的。

沈燕妮：

所以三姐当时是什么契机让你写下第一篇文章？

三姐：

其实我从小到大一直保持着记日记的习惯，那时候正好是疫情，偶然翻到这个公众号，我看到大家写觉得说我好像也有很多想说的，也有很多想要表达的，我觉得我可以尝试一下，就投了稿。

沈燕妮：

当时三姐写的时候，你是怎么去决定说写什么的？会对你冲击最大的，你会先写呢？还是说跟自己最亲近的你会想要先写？

三姐：

其实是跟我最亲近的我想要先写。最开始最想写的是丹丹，因为她对我生命体验的冲击我觉得挺巨大的，这么多年真正让我怀念的人其实没有多少。同时她对我是特别重要的一个人，不只是我们之间的关系，还有她身上的品质，总让我觉得可遇而不可求，这一生可能我只能遇见一个这样的人。

后面再提起笔来写的时候，就感觉好像每个人都蹦出来了，从以前的时光里边一下蹦到你面前，说今天我想写她。

沈燕妮：

这种感觉还挺好的，所以后来其实三姐在她的很多篇文章里，这种五爱街的整个的一个生态的图景是慢慢地呈现在我们面前的。因为我自己感觉特别强烈的是，刚开始三姐写的是自己曾经生命中熟悉的和让她感动的一些人和事儿，但是慢慢的好像这个视角会变化，开始去写五爱街的其他人的时候，可能我们大家从表面上会觉得她有这样那样的毛病，或者她可能并不是一个普遍意义上会感动到我们或者怎么样的人，但是他们所有的人聚在一起，每个人都有一些生活的无奈，共同构筑了这个世界。

三姐：

我觉得那个时候我就已经开始思考了。思考为什么要写她，思考我对这个人的看法是否客观，我呈现的方式是不是客观，我是否带了一定的优越感去看她。通过她我又反思了那一段时间的我，我在中间到底起到了一个什么样的作用，当时是一个什么样的角色，想的就比较多了。

沈燕妮：

你能给我们分享一下你从那个时候一直写到现在，你自己比较大的感受，你觉得自己是一个什么样的角色？

三姐：

我觉得首先我是一个参与者，一个观察者。我站在外边，其实我不只是观察她们，观察的可能是整个社会、家庭的生态，同时我也在观察我自己，因为我发现我从来没有沉下心来，特别认真或者特别细致地观察过自己。通过回望我自己的历史，也回望她们的历史，我就发现其实我对我自己也没有那么了解。

沈燕妮：

见人、见心、见己，最后还是有一个回望的过程我觉得还挺好的。

三姐：

比如说从前看这个人的时候，可能是站在一定的高度上，会觉得这个人有的时候有些事或者心态或者思维方式我挺不认可的。但是到后来你就会发现，其实每个人他做出那样的选择，他可能不是主观上有多么强烈的意愿，或者是思维有多大的问题，可能很多时候是社会、家庭各个方面共同作用的结果。

沈燕妮：

前段时间我在和一些作协、人大的老师们聊非虚构写作，他们会讲说很多人去写非虚构的时候，其实正常的一件事情是摆不清楚，因为是我在写我看见或者我经历的事件，所以大家往往都不太摆得清楚我在整个我要写作的这个文章也好，这个作品也好，中间的位置，要不然太近了，要不然太疏远了。所以其实我觉得跟三姐刚才说的，自己反复去思考我怎么讲她的故事，我该怎么看她们，我该怎么去看待自己，或者是我该以一种什么样的视角和笔触去书写她们，其实这是一个非常非常重要的点，在写作中其实不管是虚构还是非虚构，都要思考作家在自己的作品中身处的位置，我觉得这还是需要在写作中自己琢磨的是吧？这种距离或者说感觉。

三姐：

我特别有体会，就感觉好像是有一种重新成长了的感觉。

沈燕妮：

你最喜欢哪一篇文章？有没有你写起来觉得最顺，或者是你写完了之后就感觉最淋漓尽致的那种。

三姐：

其实没有，我觉得文章只要完整和真实地再现了那个时候就足够了。对我来讲，她们每个人对我的意义可能是不一样的，可能每个人对我的理解都是一个片段的，其实我对于她们也是人生的一个片段，她们对于我也是人生的一个片段。

罗诗如：

三姐有篇稿子给我的冲击非常大，她写了两个女孩子的友谊，她们两个都是来自东北比较贫苦的家庭，来到五爱谋生。在五爱那种服务员之间相互倾轧，大家相互踩狗爪子的地方相互关爱。之后张丹生病，刘启凡去帮助她，心疼她，到最后她去世了，还去寺庙里给她立牌。我记得我改稿的时候在工位上眼泪哗哗地往下流，看一遍流一遍。虽然我没有经历过这样的事情，但是在某一个时刻我也会想起我之前人生中遇到的非常好的朋友，哪怕现在我们已经没有联系了，但还是会想起她，这样的稿子给人的感觉就直击人心，非常的震撼和温暖，这是我觉得人间一直想做的故事，那个时候我就决心说我一定要陪伴三姐，我一定要说服她，一定要写下去。

三姐：

其实我写到大概第三篇的时候我是打过退堂鼓的，那时候就想说可能我还是没有摸着门道，有那种感觉，还是放弃吧，自己劝自己。

但诗如老师给了我很大的鼓励和支持，特别理解我，给我很大的空间和自由。

沈燕妮：

我和诗如都不是东北人，但是我们都从您的稿子里面看到了非常明显的东北特色，人物也好、场景也好，都会让我们有置身其中的感觉。所以三姐作为土生土长的东北人，给我们讲一讲在您眼中东北和东北女性是什么样的。

三姐：

沈阳和东北这个问题就比较宏大，它涵盖的范围还是比较广，我只能从我个人的角度上去谈一下我对它的感受。我觉得一个城市或者是一个物品哪怕是植物，任何一个人，任何一个城市或者地区，它都有自己的生命周期，从青年、壮年一直到老年这样的一个过程。那么沈阳和东北我目前对它的理解，就不像我一开始进到沈阳，那个时候它是一个非常有活力的一个城市，每个人的精神面貌也是不一样的，但是现在显然是遇到了瓶颈。实际上现在年轻的这一部分人，金字塔塔尖的那一部分的人才流失还是比较严重的。之所以现在的沈阳还维持着目前的状态，是因为周边有很多二三线或者四五线城市的人还会到沈阳来，他们还会有这样的一个愿望，所以说还能够维持一部分这个城市的活力。但是包括我身边的人还有下一代，有很多都已经到外面去，不会选择继续留在沈阳。

沈燕妮：

我一直有一种感受，不管你在祖国大陆的哪一个地方遇到东北人，大家身上体现出的一些最本质或者最基础的精神面貌其实是相似的，热情，大方，有一种劲儿，有一种不服输或者很洒脱的劲儿，这些东西好像是相似的，会比很多地方——尤其是中原城市，或者是再往南方一点的省份——在一个人身上的烙印会更重。我不知道这是我自己的感受还是真实的东北这样。

三姐：

对挺普遍的，热情的个性。我们东北有句话叫不吃饭也要送出去二里地，就体现那种热情嘛，挺纯粹的，热情得让你不知所措，热情得让你觉得终于回到了这个组织。

因为它文化的底色就是这个东西。人是环境的产物，所以说它一定会或多或少地受到影响。

沈燕妮：

我觉得有一部分女性，尤其是三姐笔下的很多女性也很能体现出人是环境的产物这一点，这些女性都特别的坚强、有韧劲。她们好像不是那种我想要很舒适的生活的人，或者是在某一个荫蔽之下安逸地度过此生。她总是有一种我想要争取、想要去追，不服输的那种劲儿。

三姐：

也有一部分原因可能是没有办法，没有别的选择。因为其实东北文化里也有这个东西，比如现在网络上很多人有这样的一种观点，说东北女性地位很高。我一直在想这个问题，东北的女性是不是地位确实到了一定的高度？后来我就仔细地观察了一下，发现几个现象，比如说在我身边有的人会有两个孩子，一个男孩一个女孩，但是在教育方面，会对男孩相对比较严格，但是对女孩相对比较放松，对男孩和对女孩的要求实际上是不一样。但我不认为这个是女孩子地位提高，因为父母潜意识里面可能认为女孩子终究要嫁人，是别人家的人。我要教给男孩的东西是技能，生存技能、向上的技能，但是对女孩可能就没有这种倾向。

另一个方面，东北的男性其实有的时候会有一种共识，比如说在跟妻子产生冲突的时候，可能会说反正你在家什么也不干，所以你就可以少说两句。所以其实有的时候不是地位真的很高。

罗诗如：

三姐后面的很多稿子其实都在写家庭、婚姻、婚恋之类的，我自己在这些故事当中发现了一个问题，这些东北女性在职场上或者说在行里，她卖东西卖货很厉害，有的人甚至挣下了七位数的身家，但是一到婚姻当中好像突然就变成了另外一个人，就没有那么杀伐果断，甚至还有一些过于传统。三姐你觉得这个是个例，还是说在五爱市场是普遍存在的？

三姐：

挺普遍的，因为这个不只是五爱市场，我觉得在很多女性身上都存在这样的一种叫合谋共识，或者潜意识里边的一些东西。我曾经在我的文章里表达过一句话，其实很主要的一个原因还是孩子。在经济学领域有一个概念叫“人质经济”，人质在对方手里的时候，你会感觉投鼠忌器。其实孩子对父亲和对母亲的意义实际上是不一样的。很多母亲其实非常清楚，如果母亲一旦选择放手，那这个孩子就会往下滑，他就只有一种可能性，所以很多时候是没有办法。

比如说当我意识到如果我要是放弃的话，对我的孩子影响比较深远，那我一定不会做出这样的选择。因为孩子可能很多时候他没有办法选择，但是成年人是可以选择的，所以没有办法。我觉得这个不是五爱市场的个例，其实很多人身上都会有这样的情况发生，还是很具有普遍性。

沈燕妮：

我后来觉得说三姐写的五爱市场，其实很早开始就聚焦在女性，聚焦在婚姻家庭，我就忽然从三姐的稿子里面看到了一种女性主义写作的文本的感觉，已经不是单纯的地域写作这么简单了，而是更深入、更复杂，更具有哲思。我们之前在跟三姐探讨这本书的前言部分的时候，三姐在里面也提到说其实想要表达的既不是说我要去写这个地儿怎么了，也不是说我要去写某一些人物，甚至不是去写女性怎么了，而是想表达更普世的，老百姓想要过好日子的一个想法，对于普遍的大众充满着关怀。这点其实在最终这本书呈现出来的时候，我觉得是最打动我的地方。

三姐：

其实从我人生最开始的时候我追求一种目标，追求我是特殊的，我想做一个特殊的人，但是在整个书写的过程中我得出的结论是，哪怕我是一个很普通的人，哪怕我拥有一个特别普通的人生，但是我同样有权利要求这个世界对我有人格上的尊重和理解。我很基础的、很平凡的工作和劳动也需要被看到，需要被认可，这和一个人是特殊的还是普通的没有什么关系。

沈燕妮：

我觉得这其实是一个非常本质的要求，但是在现实生活中，或者是人与人的交往中，甚至说我们传统文化的很多影响，这是很难达到的一个层面。小的时候在家要听父母的话，工作了要听老板的话，自己做生意要听主管单位的话，什么时候你自己能够有自己独立的意识和思想呢，其实没有我们嘴上说出来的这么简单。

三姐：

个人成长我觉得对每个人都太重要了，它是高于我们赚钱、工作的一个命题，至少对目前的我来讲是这样。我可能一开始也陷在一个困境里边，因为社会整体上很慕强，对成功者还是有一定的崇拜，我也陷入到那样的一个怪圈里边，我认为我人生追逐的可能就是赚钱，我只想把我自己变成一个工具或者一个机器。但其实我们应该活得像个人一样，而不是被这个社会的价值观去裹挟，不停地往前去走。

在写某一些人物的时候，有时候我感觉需要停下来，我要自己缓一缓，才能继续下去。后来我反思的时候，我觉得对我来说，有的时候把从前的我给完全打碎了，又重新去塑造了一个我，其实这个过程真的特别痛苦，痛苦到有的时候我觉得我自己产生了怀疑，也挺迷茫的，当然好在后来走出来了。

沈燕妮：

五爱市场不只是大家在表面上看到的这些热闹的或者怎样的，背后有非常深刻的意义。我们所有的人对于这个世界，对于我们自己的精神或者理想的追求，这会不会是三姐要继续写下去的一个原因，或者是支持你继续写下去的理由？

三姐：

我最大的感受就是我现在从中获得了乐趣。因为我觉得每天我在写的时候都会发现很多东西，给我的感觉很惊喜，我看世界、看社会、看人生、看我自己的角度也完全不同。我从这里边好像找到了另外一种人生，另外一种意义，另外一种价值。

沈燕妮：

三姐：接下来还有没有什么写作的想法？

三姐：

我接下来计划写大学期间的一些经历，那时候我学校附近就是电脑一条街，在那条街上我遇见了从日本留学回来的学长，遇见了我在勤工俭学期间的一个老板，还遇到了唐山大地震的遗孤，她被东北人收养，后来爱上了自己的养父；还有否定自己的出身，给自己身份做出了很多假设，戴着面具在我们同学当中生活的人。我想截取她们中某几个人的片段，去写我那一段的人生经历。

同时也在构思一个很宏大的题材，因为它涉及到两次医改，这个行业里有商业、临床、广告等等，这些我都有涉猎，里面包括医务人员、从业人员，他们人生的起伏，还有政策对这些人的影响都特别大。

其实我对这个题材还是有点野心，我想把时代的很多东西给镶嵌到里边去，但是我不知道能不能把握住这么大的一个题材。我也在纠结用什么样的方式去呈现它更好，更具有可读性，同时又兼具真实性。

沈燕妮：

今天拉三姐来跟大家聊天，一个是人间确实有很多喜欢三姐的读者，希望听到三姐讲述自己的写作历程，能够同样鼓励到很多其他听我们音频的同学和朋友也开始写作，不管是要投稿投出来给人间，或者是想要发表，还是说我自己记下来也好，写作这件事情本身能给人带来的快乐和成长，是要你开始写作了之后才知道，所以我觉得这个其实是三姐送给我们的礼物，亲身体验和成长之后告诉大家。三姐一直也是一个很温暖很有力量的人，你的文章鼓励了我和我们编辑部，鼓励了很多人，其实真的需要谢谢你，因为我发现这其实是一件相互疗愈的事情，想到这一点就让人觉得还挺温暖的。

三姐：

我觉得人和人之间最好的状态就是相互成长，相互成就。在这个平台这两点给我的体会是最深的，包括跟我的读者，其实每一条留言我也都认真地去看。我在文章里想表达的东西，有的读者全部都能拎得出来，真的让我觉得大家是懂我的。

沈燕妮：

我们都是懂你的，你写这些东西出来，我们都是能获得共鸣的。

三姐：

所以我也感谢平台，感谢我的读者们。没有想到会进到这样的一个领域，进来以后我发现我不想出去了。

沈燕妮：

今天也谢谢三姐，我还想到年底凑上一个东北局，比如说智博老师还有我们组的东北的小伙伴，大家一起在某一个主题或者什么上再延展出来聊聊，希望能够常常邀请三姐参与我们各种主题的谈话活动。

但是第一期肯定还是要留给自己的书，再次恭喜三姐，我觉得会给你带来一些鼓励，不知道你自己会不会也这么看，图书出版这件事情，如果真的能给你带来一些鼓励的话，我就会非常开心，我会觉得我们整个人间的努力也没有白费。

三姐：

当然了，这是毋庸置疑的。因为这是我小时候的一个梦想，我从来没想过会实现，它实现了就说明了那句话，梦想一定要有，说不定就实现了，我当时想到的第一句话就是这个。

沈燕妮：